جنبش دانشجویی آخرین سنگر است/ جریانات سیاسی برای دانشجویان دام گذاشته‌اند

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- محسن عبدالعلی‌پور، اهمیت جنبش دانشجویی یا بهتر است بگوییم در زمانه فعلی تشکل‌های دانشجویی در ساختار کلی نظام اسلامی و نقش راهبردی آن در پیشبرد اهداف انقلاب بر کسی پوشیده نیست. در سالیان متمادی جنبش همواره با نقاط قوت و ضعفی همراه بوده که تاثیرات آن بلافاصله در بدنه جامعه ایرانی خودش را نشان داده است. آیا جنبش دانشجویی توانسته به اهداف اولیه خود دست یابد؟ امروزه ما در مرحله جنبش قرار داریم یا تشکل؟ آیا نیروهای تربیت شده در فعالیت‌های دانشجویی در بدنه مدیریتی نظام کارآمد بوده‌اند؟ و بسیاری از این دست سوالات ما را بر آن داشت تا در برنامه «خط کش» به گفت‌وگویی صریح و بی‌پرده با فعالین گذشته و حال جنبش دانشجویی بنشینیم. مهمان این هفته ما در تحریریه خبرگزاری دانشجو حجت‌الاسلام سیدعباس نبوی از ادوار دفتر تحکیم وحدت به نقد جنبش دانشجویی پرداخته است.

خبرگزاری دانشجو: تعریف شما از جنبش دانشجویی و تشکل دانشجویی چیست؟ آیا تفاوتی بین این دو وجود دارد؟

تا حوالی اوج گرفتن انقلاب اسلامی در سال ۵۶ و ۵۷ ما چیزی به عنوان جنبش دانشجویی نداشتیم و آنچه که وجود داشت تشکل های اقماری و زیرمجموعه‌ای از احزاب سیاسی بودند که یک دسته از این تشکل ها می خواستند با رژیم پهلوی مبارزه سیاسی کنند و یک دسته هم به سمت مبارزه مسلحانه رفتند در واقع آن چیزی که قبل از انقلاب به عنوان جنبش دانشجویی مطرح می‌شود رگه‌هایی از جبهه ملی، نهضت آزادی، نهضت مقاومت ملی و جریانات اینچنینی هستند که همه فرمانبر و تابع بودند و اگر خاطرات برخی افراد را هم بررسی کنیم می‌بینیم که برنامه های این تشکل ها برنامه های بیرونی بوده که سعی می کردند بخشی از آن را در دانشگاه عملیاتی کنند. آن زمان رژیم پهلوی نیز سعی می‌کرد که یک بخش دانشجویی برای احزابی مثل حزب ایران یا رستاخیز و ایران نوین در نظر بگیرد اما خیلی هم پاسخ نگرفتند.

بحثی که وجود دارد این است که روشنفکران نسل اول مبارزین انقلاب جنبش دانشجویی را تجربه نکردند منتهی ما واقعاً جنبش دانشجویی بودیم. جنبش به معنای این است که یک بحث و گفتمان پایه‌ مطرح و بعد یک خیزش فکری، فرهنگی و سیاسی به سمت این گفتمان ایجاد شود. بدون شک اصل ظرفیت و نیروی حرکت نخبگی امام خمینی رحمة الله مربوط به جنبش دانشجویی بود با این وجود اگر چه نیروهای حوزوی که شاگردان امام بودند در این حرکت نخبگی خیلی زحمت کشیدند و پرتکاپو بودند اما چند مسئله وجود داشت که نمی توانستند به عنوان جنبش مطرح شوند مثلاً اینکه این افراد به هرحال شاگرد امام خمینی بودند و باید راهی را می رفتند که امام برای رهبری انقلاب در پیش گرفته بود از طرفی این افراد از دوران جوانی عبور کرده و وارد میانسالی شده بودند به همین دلیل نمی توانستند به صورت یک جریان و جنبش جوان باشند در واقع آنها در ۱۵ خرداد برای امام جنبش بودند ولی در سال ۵۷ دیگر جنبشی محسوب نمی شدند به همین دلیل خیلی زود به جامعه روحانیت مبارز تهران و حزب جمهوری اسلامی تبدیل شدند.

در آن زمان بچه های مذهبی در دانشکده های فنی و مهندسی از کلمه انجمن خوششان نمی‌آمد به همین دلیل نام خود را سازمان دانشجویان مسلمان گذاشتند لذا عنوان اولیه اتحادیه انجمن های اسلامی سازمان دانشجویان مسلمان بود و پیرو خط امام بودند.

بحث دیگری که وجود دارد این است که آن زمان شهید مطهری و شریعتی مباحث سنگینی را مطرح کرده بودند و جلال آل احمد نیز بحث غرب زدگی را دست گرفته بود به نحوی که مرحوم بازرگان به حاشیه رفته بود و دیگر فکرشان مطرح نبود با این وجود آن جریانی که طالب مباحث مطرح شده بود جریان دانشجویی بود نه میانسال ها در واقع میان سالها فکر و موضع داشتند و به نوعی می خواستند موضع‌گیری کنند ولی نمی خواستند استفاده ای ببرند و رشد پیدا کنند ولی جنبش دانشجویی می خواست که رشد پیدا کند.

نکته قابل ذکر اینکه وقتی ما در اوایل سال ۵۸ پایه گذاری جدید انجمن های اسلامی را شروع کردیم خصلت جنبش بودن به صورت یک جریان که یک گفتمان و خیزش را دنبال می کرد و خیلی هم نمی خواست خود را در قالب تشکل بودن نشان دهد شکل وجود داشت.

در آن زمان بین مجموعه انجمن ها و تشکل ها بر سر این که آیا دانشجویان عضو و تابع احزاب و مجموعه‌های سیاسی قبلی و فعلی را به عنوان اعضای فعال خود بپذیرند و یا اینکه آنها را کلاً کنار بگذارند مناقشه سنگینی در گرفته بود. در این شرایط نیز وقتی که ما مرامنامه انجمن را نوشتیم امام خمینی(ره) رهبر معظم انقلاب را به عنوان نماینده خود معرفی کردند با این وجود از آن موقع ارتباط ما با ایشان شروع شد به گونه‌ای که رهبر انقلاب هر هفته روزهای دوشنبه برای اقامه نماز به مسجد دانشگاه تهران می آمدند ضمن اینکه جلساتی را هم در طول هفته برای طرح مباحث برگزار می‌کردیم. که این ایام با زمان ترورشان مصادف شد.

در آبان سال ۱۳۶۰ رهبر معظم انقلاب به عنوان رئیس جمهور انتخاب شده بودند اما هنوز وضعیت شان به گونه‌ای نبود که بتوانند حرکت کنند با این وجود من به همراه آقای واعظ زاده برای عیادت و طرح مباحث خدمت ایشان رفتیم در این ملاقات من توضیح دادم که در یکی از بندهای مرامنامه انجمن اسلامی حضور همه دانشجویان وفادار به انقلاب از هر جریانی را مهیا کرده ایم که ایشان هم آنجا با خوشحالی گفتند من الان خیالم راحت شد چون این دعوایی که به راه افتاده بود دعوای خوبی نبود. در هر حال آن دعواها و بسته شدن فضای تشکل های دانشجویی نگران کننده بود اما ما این فضا را باز و فضای جنبشی را حفظ کردیم منتهی این اقدام تا دو سه سال بیشتر دوام نیاورد. چون در آن ایام که البته من دیگر وارد مباحث طلبگی شده بودم بیرونی ها به نوعی آمدند و اقدام به دام گذاری کردند و تشکل های مختلف شکل گرفتند. در مجموع می‌خواهم بگویم حرکت دانشجویی ذاتاً جنبشی است و با تشکل بودن به معنای سیاسی آن نمی سازد و البته ارزش این جریان نیز به جنبشی بودن آن است اگر چه الان هم ابهامات و بحرانهای این جریان تابع همین مشکل است.

خبرگزاری دانشجو: شما می‌گویید که ما می خواستیم تشکلی درست کنیم که جنبش باشد و مرامنامه انجمن اسلامی را نیز به گونه ای نوشتید تا خصلت جنبشی بودن تشکل را حفظ کنید اما این دو خیلی با هم سازگار نیستند نظرتان در این رابطه چیست؟

نه اینگونه نیست چون فضای تشکل یک مقدار باز بود و خصلت تشکلی خودش را بر دیگران تحمیل نمی کرد به همین دلیل خیلی راحت به یک اجماع نسبی می‌رسیدند و دیگران را هم کاملاً در مضیقه تحمیل نمی گذاشتند به گونه‌ای که تشکلهای دانشگاه های مختلف و شهرستانها هر مقدار که می توانستند در اقدامات همراهی می کردند که واضح ترین این اقدامات اشغال لانه جاسوسی و انقلاب فرهنگی بود و بخش زیادی از نحوه همراه شدن تشکل‌ها و انجمن‌ها دست خودشان بود البته خط کلی بحث شده بود.

نکته مهم این است که جریان دانشجویی به صورت جنبشی خیلی زود به یک نقاط وفاق مناسب دست پیدا می کنند ولی به محض اینکه این جریان، تشکلی به معنای تشکل سیاسی می شود مناقشات آن بالا می گیرد.

خبرگزاری دانشجو: تا پیش از پیروزی انقلاب یک دشمن مشترک به نام رژیم پهلوی وجود داشت که همه از جمله جنبش دانشجویی در مبارزه با این رژیم اتفاق نظر داشتند با این وجود پس از پیروزی انقلاب و با روی کار آمدن جمهوری اسلامی رابطه جنبش دانشجویی با حکومت از یک جایی به بعد به گونه ای رقم می خورد که دیگر این رابطه نمی تواند سلبی، انتقادی و مبارزه جویانه باشد چون جمهوری اسلامی حکومتی بوده که کلیات آن حداقل خواسته جنبش دانشجویی بوده است در هر حال این وضعیت موجب بروز اتفاقات و انشعابات سالهای ۶۳ و ۶۴ و درگیر شدن جنبش دانشجویی در معادلات قدرت می شود به گونه‌ای که جناح راست جامعه اسلامی دانشجویان را ایجاد می کند در حالی که انجمن اسلامی به طیف چپ نزدیک شده بود. سوال این است که آیا این اتفاقات طبیعی است و معادلات دانشجویی در آنها حاکم بوده و یا معادلات سیاسی در آن نقش داشته است؟

من جوابم خیلی حاضر و آماده است این یک کار تصنعی و ناجوانمردانه بود. همان طور که گفتم جریانات سیاسی در این رابطه آمدند و دام گذاشتند و لذا من زمانی که ممحض در طلبگی بودم و جبهه می‌رفتم وقتی که بر می گشتم دائماً به آنها تذکر می‌دادند که وارد چنین دامی نشوید چون خیلی ناجوانمردانه بود و طبع جنبش دانشجویی هم اصلاً اینگونه نبود و همین الان هم اینگونه نیست و اگر این بچه ها حتی آنهایی که خیلی به سمت روشنفکری غلیظ غلطیده اند را رها کنیم خیلی سریع به هم همگرایی پیدا می کنند دلیل واضح این همگرایی نیز این است که این جریان به دنبال یک افق و گفتمانی است که می‌خواهد حاصل شود به همین دلیل جنبه های تشکلی خیلی برای آنها مهم نیست ولی آن آدم هایی که در پشت پرده سیاست چه به نام چپ، چه به نام راست و چه به نام اعتدال دائماً مشغول لابی هستند یکی از مسائل شان همین دام گذاشتن برای جریان دانشجویی است.

خبرگزاری دانشجو: برخی ها معتقدند که جنبش دانشجویی برای اینکه گفتمان انقلاب اسلامی را تقویت کند باید وارد معادلات قدرت شود به نظر شما نسبت یک جنبش دانشجویی اسلام گرا با جمهوری اسلامی باید چگونه باشد؟

من از همان دهه ۶۰ معتقد بودم که هرگز انقلاب اسلامی نباید پا گیر و اسیر دیوان سالاری نظام جمهوری اسلامی شود چون انقلاب اسلامی یکی چیز و نظام جمهوری اسلامی چیز دیگری است خدا رحمت کند شهید چمران را او در سال ۵۹ در دانشکده فنی دانشگاه تهران سخنرانی کرد و بیشترین تأکیدش نیز بر این مسئله بود که اگر ما هر آنچه را که در این انقلاب داریم در ظرف جمهوری اسلامی بریزیم انقلاب را ذبح خواهیم کرد و این حرف بسیار درستی بود و من نیز به این معتقد بودم، هستم و در این ایام هم اعتقادم خیلی شدید تر شده است اما جالب این است که در برخی از گفتمان های راهبردی مطرح شده است که جمهوری اسلامی مولود تام و تمام صادقانه انقلاب اسلامی است و هیچ چیز از مولفه های انقلاب اسلامی کم ندارد. من یک زمانی به آقای حداد عادل گفتم که بزرگ‌ترین خطا این است که فکر کنیم نقطه نهایی اساره انقلاب اسلامی شما، من و یا دیگری است و ما به عنوان جنبش دانشجویی در دهه ۶۰ این را خوب می فهمیدیم و لذا در این دهه که جنبش دانشجویی جهاد دانشگاهی، جهاد سازندگی و حتی بخش اعظمی از سپاه را پایه‌گذاری کرد بچه ها به این نکته توجه داشتند که نباید پایگاه خود را عوض کننو و هضم در قدرت شوند. در واقع در آن زمان همه به این قائل بودند که اگر کسی فرماندار و یا معاون استاندار شد بلافاصله باید از تشکل خارج شود. به همین دلیل است که ما در نیمه اول دهه ۶۰ تمامی حرکتهایی را که دنبال می‌کردیم با مفهوم هزینه دادن، شهادت و ماندن در کف حرکت انقلاب اسلامی انجام می شدند. و بر همین اساس بود که وقتی در اسفند سال ۵۸ زمانیکه شورای انقلاب تصویب کرد که گروگانهای لانه جاسوسی تحویل دولت شوند هنگامی که آقای قطب زاده حرکت کرد تا به لانه جاسوسی بیاید و گروگان‌ها را تحویل بگیرد بنده فراخوان دادم و شاید در حد ۵۰ هزار نفر از دانشجویان دانشگاههای مناطق نزدیک تهران تمام خیابان های اطراف سفارت را اشغال کردند به گونه ای که حتی این ها نتوانستند به کوچه ها هم وارد شوند.

جنبش دانشجویی همیشه هزینه داده است. اما زمانی که ما آن مقابله را کردیم خبر آن به گوش امام خمینی رسید و ایشان به شورای انقلاب پیام فرستادند که تصمیمتان بیخود بوده و آن را بیخیال شوید و این معنیش این بود که ما در تصمیم راهبردی نظام برنده شدیم و امام رای و مصوبه شورای انقلاب را به طور کامل وتو کردند و اقدام و جریان دانشجویی را ترجیح دادند. من مثال های متعددی دارم که بارها می‌خواستیم مسئله‌ای را خدمت امام مطرح و پیگیری کنیم و ایشان خواسته جنبش دانشجویی را بر تصمیم سیاسی و کل جریان ترجیح می دادند و اصلاً کسی هم این فکر را نمی کرد که ما به عنوان جنبش دانشجویی چه قدرت خوبی داریم اصلاً کسی فکر نمی‌کرد که ما قدرت داریم و اصلاً تفسیر این گفتمان به قدرت همان جا اشتباه بود و اگر کسی می آمد و می گفت بچه ها ما برنده شدیم ما بردیم همه می گفتند این چه فکری است چون قرار بود یک کار نادرستی در جمهوری اسلامی انجام شود و یک خط راهبردی نادرستی شکل بگیرد که ما جلوی آن را گرفتیم پس ما بردیم معنا ندارد.

مرحوم شهید رجایی برای بستن ۵۰% کابینه کلا با ما مشورت کرد و این ما بودیم که وزیر علوم و وزیر آموزش و پرورش را معرفی و بر سر وزارت امور خارجه که محل بحث بود و بعداً هم آقای موسوی آمدند پافشاری کردیم و در اجلاس های بین المللی که برگزار می‌شد این ما بودیم که برنامه را جلو می بردیم و آقای موسوی به عنوان نخست وزیر پشت سر ماجرا فقط یک جلسه هماهنگی می گذاشت و بودجه آن را تصویب می کردند. جنبش دانشجویی زمانی یک جنبش است که هیچگاه در کنار قدرت فکر نکند در آن زمان مجلسی که تشکیل شد دریغ از آن که ما یک بار به سراغ نمایندگان آن برویم و بگوییم یک ریال پول به ما بدهید مثلاً می‌خواهیم فلان کار را انجام دهیم و شما باید هزینه بدهید در واقع تنها کاری که ما انجام می دادیم این بود که با یک هزینه اندکی که می آمد و مقداری هم که بچه ها از پول های خود را روی هم می گذاشتند مقداری نان با جعبه های ۳ کیلویی حلوا شکری و خرما می‌خریدیم تا بین بچه ها بچرخانیم و هر کدام مقداری را به عنوان شام خود بردارند در واقع ما به همین منوال ۲ اجلاس وحدت حوزه و دانشگاه را در قم و تهران برگزار کردیم و در قم طی سه روز به ۱۰ هزار نفر در سه وعده صبحانه ناهار و شام دادیم. آن زمان مرحوم مشکینی که بین ما و ایشان علقه خانوادگی وجود داشت به من گفتند که فلانی شما اصلاً چطور دارید مهمانان را تامین می کنید و اصلاً اینها کجا هستند و چطور آنها را در قم اسکان داده اید بعید است که مدارس این ظرفیت اسکان را داشته باشند. جنبش یعنی این و الا الان برنامه های جوجه کبابی با هزینه هایی که جنبش دانشجویی دارد جور در نمی آید.

خبرگزاری دانشجو: فضایی را که شما آن را تشریح کردید مربوط به فضای اول انقلاب است اما الان که ما انقلاب کردیم چرا باید خود را از امکانات این نظام که نتیجه حرکت جنبش دانشجویی بوده محروم کنیم و چرا نباید جمهوری اسلامی به این جنبش ظرفیت و امکانات دهد تا کارها بهتر انجام شود؟

من اتفاقاً مخالف نیستم ولی بحث این است که آن کسی که امکانات را می دهند باید با نگاه بدهکاری آنها را بدهد و جنبش دانشجویی خودش تصمیم بگیرد ولی وام دار کردن،گرو گرفتن و به سمت خود کشیدن این محل بحث است و الا من با اصل مسئله مخالف نیستم و نمی‌گویم که جنبش دانشجویی باید به سبک زمان ما عمل کند.

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما در شرایط فعلی جنبش دانشجویی در برخورد با جریان های سیاسی و قدرت باید چگونه رفتار کند. شما چه نقدی را در این مورد به آنها وارد می دانید؟

معتقدم که جنبش دانشجویی باید از نهادهای قدرت امکانات معقول بگیرد اما باجرات، شهامت و استحکام به کار ارزیابی نقد و مطالبه بپردازد در واقع این جنبش باید بتواند منطق اینکه از شما امکانات می گیریم تا نقدتان کنیم را جا بیاندازد اما این رویه در دولت سازندگی خراب شد. بدون شک حکومت باید بدون گروکشی به جنبش دانشجویی در حد سرپا بودن این جنبش امکانات برساند و بعداً به نیروهای خیلی خوب آن بورس تحصیلی در مقاطع تحصیلات تکمیلی اختصاص دهد تا همین افراد در آینده به نیروهای اصلی جامعه تبدیل شوند؛ اما جنبش دانشجویی نباید تن به این دهد که وامدار شود تا بخواهد از امتیازات طبیعی خود استفاده کند به هر حال متاسفانه این همان ناجوانمردانگی است که در جریان‌های سیاسی اتفاق افتاد.

خبرگزاری دانشجو: شاید یکی از مسائلی که در سال‌های اخیر خیلی محدودکننده بوده قانون است و از طرفی شکستن قانون خودش مذموم است. از نظر شما تکلیف جنبش دانشجویی با این وضعیت چیست؟

صورت مسئله این است که ما در کشورمان اولا یک مسیر قانون‌گذاری بسیار ضعیف و فشل و در بسیاری از موارد خطا داریم. امروز مسیر قانونگذاری در ایران عموماً شورا محور، کمیسیون محور و جلسه محور است در حالی که باید شاخص محور باشد یعنی اگر یک یا دو شاخص کلی در یک قانون وجود دارد مابقی آن دست کمیسیون و شورای مربوطه است و کنار این کمیسیون ها جمعیت مفصلی از خناسان و سودجویان وجود دارند و هر کدام نقش خود را ایفا می کنند به طوری که الان وضع به گونه ای شده که به راحتی نمی‌توان گفت تصمیمات این کمیسون ها و شوراها تصمیمات منطقی است با این وجود دانشجو نگاه می‌کند و می‌بیند که این تصمیمات دارند جامعه را شکل می‌دهند خب دانشجو باید چه کار کند آیا می خواهد هزینه ندهد این که نمی‌شود. گاهی حق با قانون در تقابل قرار می گیرند پس یک کسی باید وسط میدان بیاید و هزینه حق را بدهد و اگر کسی این هزینه را ندهد هرچه جلوتر برویم هر مسئله‌ای که پیش می‌آید می‌گویند قانونی است و قانون آن را مصوب کرده است. امروز کسی که می‌تواند به عنوان یک خیزش حرکت ایجاد کند جنبش دانشجویی است این جنبش می‌تواند به مسائل ورود پیدا کند بی‌آنکه وامدار دیگران باشد.

امروز همین بچه هایی که در تشکل‌ها جذب یک نوع آزادی گرایی روشنفکری و فضای جدید شده اند نزد من می‌آیند و می‌گویند که ما این وضعیت را نمی‌خواهیم البته بین اینها نفوذ انجام می شود و یکی از ناجوانمردی های نهضت آزادی نیز در همین کار است یعنی یک نوع حالت تنفر در عده ای از جوانان ایجاد می‌کنند و بعد آنها را به جان جمهوری اسلامی می‌اندازند تا جوانان هزینه آنها را بدهند اینها فکر می‌کنند که اگر یک عده ای جوان را نسبت به جمهوری اسلامی متنفر کنند آنها چنان هستند که سایه هر کسی را با تیر بزنند اما اینطور نیست چون جوانان نمی‌توانند با فطرت نا آلوده‌ای که دارند هر مسئله ای را بپذیرند و هضم کنند. به عنوان مثال سال ها قبل و پیش از دولت احمدی نژاد من و هاشم آغاجری به یک مناظره در شعبه محمودآباد دانشگاه صنعت نفت دعوت شدیم با توجه به اینکه من و آقاجری در گذشته عضو شورای مرکزی تحکیم وحدت بودیم و رفاقتی بین ما بود او به من پیغام داده بود که چون ماشین ندارد با ماشین من به دانشگاه صنعت نفت برویم البته چون من قرار بود از مشهد به این دانشگاه بروم امکان همسفر شدن مان فراهم نشد با این وجود در دانشگاه صنعت نفت و پیش از شروع مناظره وقتی که من آغاجاری را دیدم پس از احوالپرسی او گفت که در برگشت اگر امکانش هست با ماشین من به تهران برگردیم که من هم قبول کردم در هر حال در جریان مناظره که با موضوع ولایت فقیه برگزار شد با هم یک مباحثه داغ داشتیم و چون این جریان در آن زمان شروع کرده بودند به گفتن این مسائل که ولایت فقیه چنین است و چنان بنابراین من فقط به مسائل مصداقی در رابطه با موضوع مناظره پرداختم در این مناظره مجری یکی از دانشجویان اصلاح طلب بود که اتفاقاً شاگرد آغاجری در یکی از دروس کارشناسی ارشد در دانشگاه تربیت مدرس بود به هر حال وقتی که مناظره به پایان رسید من به آغاجاری گفتم که برای برگشت به تهران وقت را با شما هماهنگ می کنند امّا او گفت که قصد بازگشت ندارد و اگر شما می‌خواهید بروید و بعد من مشغول پاسخ دادن به سوالات دانشجویان در سالن مناظره شدم که در این هنگام مجری برنامه نزد من آمد و گفت که با شما حرف دارم. یادم می آید که عین جمله ای را که مجری در مورد آغاجری به من گفت این بود که اینها عجب آدمهای نامردی هستند که من گفتم چطور او گفت که آغاجاری از اول به من گفته بود با آقای نبوی رفیق هستم و با او به تهران برمی‌گردم اما حالا که از که داشتم از پله ها به سمت پایین می‌رفتم او آهسته در گوش من گفت نبوی ذهن بچه‌ها را خراب کرده است شما بچه هایی که از شهرستان آمدند با آنها قرار و وعده بگذار من ۳ روز در اینجا می مانم تا ذهن آنها را درست کنم این فرد گفت که من به آغاجاری گفتم که مگر قرار نشد شما به تهران برگردید من چنین کاری را نمی کنم مگر ما اجیر و نوکریم یک مباحث های برگزار و حرفهایی هم زده شده است و این آقا هم جوابی نداشته است که بدهد.

مسئله ای که وجود دارد این است که من نسبت به این مسائل و جریان اصلاً نگرانی ندارم چون می دانم که هیچ وقت این موارد از طرف آنها صادقانه راه خودش را طی نکرده است اما من از این طرف نگرانم که با قیافه های مذهبی مسیر غلط طی شود و پشت سرهم فرصت‌ها و وعده های را بدهند و دانشجویان را به سمت و سوی بکشانند اما وقتی که می‌خواهند امکانات بدهند دادن این امکانات را در گروه مسائل بعدی قرار دهند واقعاً این مسائل چه بلایی بر سر جنبش دانشجویی می‌آورد‌.

من همیشه فکر می‌کردم که جنبش دانشجویی نباید در فضای رقابت های سیاسی وارد شود اما الان با این وضعیت موجود به اعتقاد قاطع رسیدم که اگر ما برای انتخابات سال ۹۸ بتوانیم از جریان جنبش دانشجویی یک فراکسیون قوی لااقل از بین ادوار اتحادیه ها در مجلس ایجاد کنیم می توانیم سر قضیه را یک مقداری برگردانیم در غیر این صورت بدانید که هر چه جلوتر می رویم مصوبات بدتر می‌شوند به گونه ای که دیگر کسی نمی‌تواند کاری بکند.

خبرگزاری دانشجویی: در مواقعی ورود جنبش دانشجویی به قدرت باعث افول این جنبش شده است اما شما الان به تعبیری می گویید که جنبش دانشجویی باید یک زمین بازی جدید برای خودش در مجلس ایجاد کند آیا با ورود به این عرصه اتفاقات گذشته برای جنبش دانشجویی تکرار نمی شود؟

اتفاقاً اینبار بازی، بازی قدرت نیست معتقدم جنبش دانشجویی می تواند از این طریق زبان گفتمان جنبشی بودن خودش را برای مردم بیان کند و یک مقداری ورق را برگرداند البته اینکه جنبش دانشجویی با ورود به بدنه قدرت افول کرده است باید بگوییم که این اتفاق در آن زمان یک بازی محض توخالی بود که نه فکر و نه اندیشه و نه نگرش داشت و بعد می خواستند مشکل را به این ماجرا ختم کنند که ما در نظام جمهوری اسلامی یک زعامت دینی یا ولایت فقیه داریم. با این وجود این افراد هیچ گونه جهت گیری نداشتند و اگر امروز هم میدان را به دست آنها بدهند باز هم هیچ حرفی بیش از گذشته ندارند.

شل و سفت کردن قدرت مسائل خاص خودش را دارد اما وقتی کسی که اصلاً نداند که باید چه بکند و بعد به میدان بیاید این اسمش جنبش دانشجویی نیست. جنبش دانشجویی سال ۵۷ وقتی که مسئله آمریکا را بررسی می‌کرد یک جمله روشن برای این جنبش تمام شده بود و آن هم این بود که در ظرف ۲۰ سال گذشته نسبت به سال ۵۸ آمریکا بخش اعظم نهضت های آزادیبخش را کاملاً وارونه سازی کرده است به گونه‌ای که این نهضت ها به همان جای اولی که بودند بازگشتند با این وجود جنبش دانشجویی گفت که ما نباید بگذاریم این اتفاق نیز در جمهوری اسلامی بیافتد پس جنبش دانشجویی بحث را از اینجا شروع کرد که آمریکا نباید به شاه موقعیت بدهد و باید او را برگرداند.

به خاطر دارم که در روز تسخیر لانه جاسوسی ساعت ۷ بود که ما بچه های دانشگاه تهران در میدان انقلاب و در دفتر تحکیم جمع شده بودیم خدا رحمت کند مرحوم دادمان، آقای شمس وهابی و رحیم صالحی و بقیه بچه ها هر کدام یک صحبتی کردند مرحوم دادمان گفت که بچه ها هر کسی که در سالم ماندش و شهید شدنش تردید دارد مسئله درست نکند و با ما نیاید اما همه بچه ها گفتند ما برای شهید شدن آماده هستیم. معتقدم وقتی که جنبش دانشجویی تغییر می‌کنند فضا جور دیگری می شود در هر حال جنبش دانشجویی باید هزینه بدهد.

خبرگزاری دانشجو: جنبش دانشجویی چگونه می‌تواند در قدرت ظهور و بروز پیدا کنند؟

جنبش دانشجویی باید یواش یواش خودش را باور کند و خودش را جدی بگیرد چون ما در معرض خطر بزرگی هستیم؛ البته منظورم این است که این جنبش باید آن روحیه و گفتمانی که می خواهد جنبش دانشجویی همچنان به صورت یک جنبش حرکت کند را با خود به عرصه بیاورند و آن را حفظ کند.

خبرگزاری دانشجو: فرض بگیریم که ایده شما برای ورود بدنه جنبش دانشجویی به مجلس عملیاتی شود اما چه تضمینی وجود دارد که این افراد هم به سرنوشت کسانی که در گذشته از بدنه جنبش دانشجویی وارد بدنه قدرت شده بودند دچار نشوند؟

پیش از این که به سوال شما پاسخ بدهم ابتدا یک خاطره ای را تعریف می کنم در آن زمان انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه زنجان یک دبیر داشت که با توجه به محدودیت تحصیل دانشجویان در مقطع تحصیلات تکمیلی استثناً در مقطع کارشناسی ارشد تحصیل می‌کرد در آن موقع هر کسی که مدرک کارشناسی ارشد خود را می گرفت آماده این بود تا عضو هیئت علمی و یا معاون یک دانشگاه شود. در سال ۶۲ که دانشگاه ها بازگشایی شدند دو سه نفر برای ریاست دانشگاه زنجان معرفی شدند که در نهایت یک نفر از میان آنها معرفی شد اما بچه های انجمن اسلامی این دانشگاه با رئیسی که معرفی شده بود و مسیری که میخواست شروع کند مشکل پیدا کردند به همین دلیل آن رئیس را دم در دانشگاه آوردند و کتش را پشت و رو تنش کردند و گفتند حالا برو و دیگر برنگرد.

در آن زمان میرحسین موسوی که نخست وزیر بود برای اینکه اینکه علاجی برای بحث انتخاب روسای دانشگاه پیدا کند به این فکر افتاد که دانشجویانی را که فارغ التحصیل می‌شوند به عنوان رئیس دانشگاه بگذارد که در همین راستا دبیر انجمن اسلامی دانشگاه زنجان را رئیس این دانشگاه کردند. با این وجود این فرد در ابتدای کار خود به سراغ گروههای علمی رفت و بعد به بچه های انجمن گفت که ما کلی کار داریم و میخواهیم دانشگاه را راه بیندازیم شما مسئله درست نکنید اما بچه های انجمن در پاسخ به او گفتند شما رئیس شدید تا همین فکر و مسیر را پیش بگیرید اما الان یک مرتبه مسیرتان عوض شد در هر حال چند ماهی دعوای بین انجمن و رئیس دانشگاه بالا گرفت که در نهایت آنها گفتند ما با کسی عقد اخوت نبسته ایم و شما هم مثل روسای قبلی هستید به همین دلیل او را نیز جلوی در دانشگاه آوردند و کتش را پشت و رو به تنش کردند و به او هم گفتند برو در واقع او را نیز بیرون کردند؛ البته با ذکر این خاطره من نمی خواهم به بحث های بی قانونی و بی نظمی دامن بزنم به هرحال شاید حفظ یک منطق در حرکت گفتمانی جنبش دانشجویی سخت بوده باشد اما من خودم به مقدار بسیار زیادی به این مسئله وفادار بودم. واقعیت این است که همه ماجرا در دهه هفتاد و بخشی از دهه هشتاد در جنبش دانشجویی اتفاق افتاد و حریت ها از دست رفت و مسیرها تغییر کرد به گونه ای آدم باور نمی کند که این افرادی که مسئولیت دارند همان آدم های جنبش دانشجویی هستند‌.

معتقدم هر کسی که مسئولیتی می پذیرد باید هویت کرامت و ارزش خودش را حفظ کند قرار است که قانون، حکم شرعی و ولی شرعی بر جامعه حاکم باشد و این مسیر را دنبال کنیم و اگر جنبش دانشجویی می توانست این مسئله را به یک گفتمان تبدیل کند قضیه خیلی عوض می‌شد.

به خاطر دارم که همین آقای عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی همیشه در قفسه دانشجویی خود چند راکت و یک توپ تخم مرغی داشت و وقتی می دید که بچه‌ها بیکار هستند می گفت فلانی بیا با هم برویم پینگ پنگ بازی کنیم خب اینها همین بچه‌ها بودند اما امروز که به آخوندی می گوییم مسکن می‌گوید که شما بروید و بر اساس یک مدل کاملا اقتصادی مبتنی بر شاخص های تعریف شده نظام سرمایه داری که بر پایه وام، بدهی و پس دادن استوار است در صندوق پس انداز مسکن سپرده گذاری کن و وام بگیر. در هر حال معتقدم که اگر جنبش دانشجویی نتواند گفتمان داشته باشد و به سطوح بالاتر و عمیق مسائل برود مدام تحلیل خواهد رفت و مانند دیگران می‌شود و طبیعتاً جنبش دانشجویی باقی نمی ماند.

خبرگزاری دانشجو: آیا به این مسئله قائل هستید که یکی از مسائل اصلی جنبش دانشجویی تربیت نیرو و مدیر تراز انقلاب اسلامی است؟

من اینطور فکر می کنم که بدنه اصلی جنبش دانشجویی باید به یک بدنه گسترده از نیروهایی تبدیل شود که بتوانند فضای جنبش و خیزش را در بقیه مسیر های زندگی برپا کنند تا آن گفتمانی که شکل گرفته است ادامه یابد با این وجود نخبگان از جنبش دانشجویی می توانند یا در بخش علم و یا مدیریت با قوت پیش بروند اما همه بحث و دعوا و مسئله اصلی نگه داشتن این دو دسته به صورت وفادار درهمان مسیر گفتمان جنبش دانشجویی است.

خبرگزاری دانشجو: چرا جنبش دانشجویی نتوانسته نیروهایی را که از بدنه این جنبس وارد بدنه قدرت شده‌اند حفظ کند؟

پیشتر اشاره کردم که یک ضربه ناجوانمردانه‌ای از بیرون به جنبش دانشجویی وارد شد ولی این ها متوجه نشدند اما الان با فهم و درکی که به دست آمده نیاز است که جنبش دانشجویی با توجه به تجربه تاریخی که دارد و اتفاقاتی که افتاده بالندگی و بلوغ خود را به دست بیاورد.

من موضوعی را از ۱۵ سال پیش مکرر تکرار کرده ام و این است که مسیر جنبش دانشجویی نیازمند یک روش و مدلی برای زندگی به نحوی متعارف است تا بتواند این مدل را هم به بقیه ارائه کند در واقع بچه هایی که وارد دانشگاه می‌شوند باید نگاهشان به نوع مسیر زندگی که می‌تواند به نحوه معقول امورات زندگی آنها را تشکیل دهد، باشد در واقع جنبش دانشجویی باید این موضوع را جدی می‌گرفت اما این مسئله از دستشان در آمد؛ البته ما در این قضیه در دهه ۶۰ فعال بودیم.

مسیله دیگر اینکه من چندین سال است که به این بچه ها می گویم برای مسکن، ازدواج و برنامه حرکت مشاغل فعالیت‌هایی انجام دهید اما در دو سه سال اخیر یک اتفاقی افتاد که من تاسف و تاثر فراوان خوردم. چند سال پیش که اعضای سازمان دانشجویان امامیه پاکستان به ایران آمده بودند چند ساعتی نزد من آمدند آنها مسائلی را مطرح کردند که باعث تعجب من شد. آنها گفتند که ما امروز دانشگاه داریم، مدارس فراوان داریم، بیمارستان های متعدد داریم و خلاصه جریانی از زندگی بر پایه آن خدماتی که فارغ التحصیلان دانشگاه باید به جامعه تشیع ارائه کنند را انجام می دهیم در حالی که هیچ کدام از ما نیز به دنبال تمرکز ثروت و اندوخته‌های چنین و چنان نیستم.

خبرگزاری دانشجو: چرا از ابتدای انقلاب نیروهایی که از بدنه جنبش دانشجویی وارد بدنه مدیریتی کشور شده اند و کارآمد بودند به گونه ای یا انحراف در گفتمان و یا انحراف در عمل پیدا کردند به نظر شما مشکل کجاست؟

من در این رابطه خیلی توقعم را بالا نمی‌برم اما در این قضیه بخش بزرگی از روحانیت که وارد بدنه حکومت شدند مقصرند چون قرار بود که روحانیت گفتمان و مسیر انقلاب اسلامی را جلو برد و برای اینکه این مسیر پیش برود روحانیت باید زندگی خودش را در حد معقول و منطقی نشان می داد با این وجود امام جمعه ای که فکر می‌کند کنار مصلی موقعیت خوبی برای احداث پاساژ وجود دارد تا هزینه برنامه های نماز جمعه و دیگر برنامه ها را در بیاورد دارد از اساس و بنیان اشتباه فکر می‌کند و اینجاست که عواقب بعدی پیش می آید در هر حال امیدواریم که با آمدن حجت‌الاسلام علی اکبری و دوستان دیگر قدم‌های را بردارند و فعلاً نرده های نماز جمعه را کنار بزنند.

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما جریاناتی که به آنها اشاره کردید مدیران تربیت شده جنبش دانشجویی را به قهقرا نبرده اند؟

همینطور است معتقدم که اگر جنبش دانشجویی نتواند خود را به همان پاکی، صافی و سلامت جوانی نگه دارد هر اتفاقی که بگویید بعداً می افتد.

خبرگزاری دانشجو: برداشت ما از حرف‌های شما این است که جنبش دانشجویی آخرین سنگر است آیا همینطور است؟

واقعاً من معتقدم که یکی این طلبه های جوان، سالم و پاک و یکی هم واقعاً جنبش دانشجویی اینگونه هستند؛ البته همین جوانان در میان مردم نیز این فکر را دارند اما آنجا نمی توانیم آنها را حول یک مسیر و حرکت به هم پیوند دهیم.

خبرگزاری دانشجو: برخی ادوار جنبش دانشجوی معتقدند که چون در جمهوری اسلامی حزب نداریم جنبش دانشجویی باید جای جای خالی احزاب را برای نظام پرکنند نظر شما در این رابطه چیست؟

من به این اعتقاد ندارم. ببینید چون ما دانشمند جامعه ساز نداریم پس احزاب مان به هیچ دردی نمیخورند. بحثی که وجود دارد این است که احزاب کشورهای غربی و به ویژه در آمریکا،فرانسه، انگلیس، آلمان و یکی دو کشورهای دیگر دو خاصیت بزرگ دارند اول اینکه آنها با مولدین پایه علم ارتباط مستقیم دارند و با آنها رشد کردند در واقع ارتباط احزاب این کشورها با این افراد یک رابطه دانشی و نه رابطه طراحی شده سیاسی است از این رو دست آنها از آخرین مطالعات و نتایج خالی نیست. دومین مسئله ای که در این رابطه وجود دارد این است که احزاب این کشورها انباشت تکمیل و جهت دادن به نتایج مطالعات را وظیفه ذاتی خود می دانند و در این جهت حرکت می‌کنند بنابراین آنها وضعیت احزاب ما را ندارند. معتقدم که جنبش دانشجویی اگر بخواهد کار احزاب را بدون اینکه یک غنای اولیه پیدا کند انجام دهد فاجعه اتفاق می‌افتد. من می‌گویم جنبش دانشجویی به دنبال یک سری از گفتمان های پایه انقلاب است و این در روحیه جوان وجود دارد. در هر حال مسائل زیادی پیش روی جنبش دانشجویی است بنابراین این جنبش باید به میدان بیاید. نسل امروز جنبش دانشجویی با بسیاری از مسائل و شاخه‌های دانش کاملاً آشنایی دارد و بر آنها مسلط است با این وجود بخش بزرگی از آنچه که می تواند جلوی رانت ها و فرصت جوی ها را بگیرد همین برنامه ریزی های سیستمی است. قرار نیست که یک قرن بگذرد که ما به دولت الکترونیک برسیم و یا قرار نیست که یک قرن بگذرد تاما به یک سر و سامان منطقی اولیه دست پیدا کنیم.

خبرگزاری دانشجو: چرا جنبش دانشجویی در بخش‌های مختلف کشور مانند بخش‌های مدیریت، اقتصاد و معضلات اجتماعی حرف تازه‌ای برای مردم ندارد؟

من فکر می‌کنم اتفاقی که در دهه ۷۰ و دهه ۸۰ روی داد این بود که مسائل مقدار زیادی وارونه شدند و جای مسائل اصلی و فرعی با هم عوض شد و جنبش دانشجویی نیز این را پذیرفت. با این وجود من اگر بخواهم جرمی برای جریان اصلاحات مدعی شوم همین مسئله است که آنها آمدند و مسائل را وارونه و مسائل دور از مسائل جدی را جدی کردند و مسائل بسیار مهم را تغییر دادند. در هر حال در آن برهه جنبش دانشجویی در بخش مطالبه و سوال نایستاد و آن بعد فرهیختگی خود را نتوانست حفظ کند و ما به اینجا رسیدیم. معتقدم که امروز جنبش دانشجویی باید تشخیص دادن، جدی گرفتن و دنبال کردن مطالبات مردم را در اولویت خود قرار دهد و ‌اگر می‌تواند با ظرفیت هایی که دارد در رابطه با این مطالبات به یک پاسخ‌های برسد و یا اگر نمی تواند اهل فکر موجود در جامعه را به سمت پاسخ دادن به این مسائل بکشاند و اگر هم نسبت به آن پاسخ ها قانع نشد بگوید که ما آن را قبول نداریم. متاسفانه از زمانی که جای مسائل فرعی و اصلی با هم عوض شده جواب های دم دستی زیادی مطرح شده است که کل فضای گفتمانی ما را به سمت فضای جدلی کشانده است البته جدل در جای خودش مفید و لازم است اما جدل محور نیست. پیامبر اکرم صلی الله نیز در این رابطه با این مضمون فرموده اند که قومی که به جدل تمسک کند اصلا هدایت نمی شود با این وجود ما در این قسمت مشکل داریم.

من همینجا احساس خطر می‌کنند که اگر مسیر مطالبه به بالا بردن سطح انتظار تبدیل شود چیز دیگری از آب در می آید ما امروز بالاترین شاخص های سرانه مصرف انرژی را در دنیا داریم و بیشترین اسراف را می کنیم و اینها همه ناشی از بالا بردن سطح انتظارات است با این وجود اگر جنبش دانشجویی به جای پرداختن به سوال و مطالبه که بستر اصلی حرکت زندگی خودش و آینده جامعه است به مسائل سطح انتظار بپردازد و مدام این سطح انتظار را تغییر دهند دچار سرخوردگی می شود و آن وقت حساب کنید که نتیجه با وجود نسل جوانی که سرخورده شده و احساس کرده جمهوری اسلامی نمی تواند به نیازها و خواسته های اش پاسخ بدهد چه اتفاقی می افتد.

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما جنبش دانشجویی امروز تا چه حد از بدنه مردم جدا شده است و چرا مطالبات به حق مردم را منعکس نمی‌کند؟

این مسئله در حد جابه جا شدن و به هم ریختن مسائل اتفاق افتاده است اما بالاخره جنبش دانشجویی مسائل جدی و اساسی را میفهمد اما در همان قدم های اولیه کار با این ذهنیت که فایده‌ای ندارد و به جایی نمی رسد متوقف می شود. امروز دنیای سرمایه داری نه در جنبش دانشجویی بلکه در آن بخش عاقله و متفکر خودش بسیاری از مسائل را جدی می‌گیرند و نمی‌گذارد که این مسائل برای آنها به بحران تبدیل شود. بحث این است که جنبش دانشجویی در کشورمان مسئله را شناخته و سوال خود را مطرح می‌کند ولی در آنجا که در جا می‌زند و متوقف می‌شود نمی‌خواهد به مسئله مردم پاسخ دهد. در زمان شاه که در تهران کرایه اتوبوس گران می‌شد دانشجویان به خیابان می‌ریختند و اعتصاب می‌کردند تا قیمت کرایه سر جای خودش بر می گشت. مسئله ای که وجود دارد این است که جنبش دانشجویی باید بتواند از ظرفیت گفتمانی خود استفاده کند و پیگیر هم باشد. امروز جنبش دانشجویی باید ببینند که مردم چه می‌گویند مثلاً در قضیه موسسات مالی مردم شعار می‌دادند "یک اختلاس کم بشه مشکل ما حل میشه" خوب راست می‌گویند این حرفه درستی است. امروز دولت روحانی آمده و بابت ورشکستگی این چند صندوق ۱۱ هزار میلیارد تومان پول داده است تا مشکل مردم را حل کند اما ۱۱ هزار میلیارد تومان مسئله معوقات مسئله چهار نفر است. چطور چنین چیزی امکان پذیر است.

الان یک جمع ۱۷ و ۱۸ نفره چیزی حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان را دارند مدیریت می‌کنند و می‌گویند اینها سودآور است. معتقدم که جنبش دانشجویی باید این مسائل را پیگیری و سوال کند البته این ها هزینه دارد و بدون هزینه نمی‌شود چون این افراد انتحاریهای اقتصاد هستند و جانشان را کف دست گرفتند سوال این است که آیا جنبش دانشجویی نمی خواهد در مقابل این افراد هزینه بدهد من وقتی که دهه ۶۰ را با الان مقایسه می کنم می بینم که آن موقع هزینه ها با جان داده می شد ولی الان من را خوف گرفته است. امروز به جامعه قبولانده اند که ۶۰ درصد باید یک میلیون تومان حقوق بگیرند و تمام بدنه های اقتصادی ما نیز دارد با کف حقوق اداره می‌شود و این پذیرفته شده است اما در کنار این لایه چند لایه دیگر وجود دارد که از یک جایی به بعد لایه آزاد می شود و دریافتی بالا می رود با این وجود من وقتی شرایط رو می بینم با خودم فکر می کنم که واقعاً یک کارگر چه تفکری نسبت به ما دارد. معتقدم جنبش دانشجویی می توانند این مسائل را بشکافد و به دست بیاورد.

الان دولت دارد هزار و ۲۰۰ میلیون تریلیون بودجه می‌بندد اگر این رقم را تقسیم بر ۸۰ میلیون نفر جمعیت کشور کنیم سرانه هر نفر ۱۵ میلیون تومان می‌شود اما سوال این است که آیا واقعاً یک خانواده ۶ نفره ۹۰ میلیون تومان در می آورد و زندگیش اداره می‌شود شما اگر ساعت ۹ شب به سمت چهارراه سیروس، مولوی و میدان امام بروید می بینید که چه جمعیتی مواد مخدر در دست دارند. جنبش دانشجویی می‌تواند به سراغ این مسائل برود و آنها را بشکافد؛ البته نه اینکه صرفا بحث کنیم که مثلا چهار نفر کارتن خوابی کرده‌اند و بعد بگوییم می خواهیم سر و صدا کنیم معتقدم جنبش دانشجویی باید رد مسئله را بگیرد و قدم به قدم و یک به یک پیش برود؛ البته همانطور که بچه های تحکیم هم به من گفتند بسیاری از افراد وقتی که بحث جدی می شود اصلاً نمی آیند و جواب بدهند. فکر می کنم که جنبش دانشجویی در این دو سه سال باید یک تکانی بخورد و به مردم بگویند که مردم ما به مجلس می رویم و سر بسیاری از قوانین را کج می کنیم و اجازه نمی دهیم که وضع اینگونه پیش برود.