فیلم«محمد رسول‌الله(ص)» معادلات را تغییر داد

به گزارش گروه فرهنگی«خبرگزاری دانشجو»،فیلمنامه‌ی فیلم محمدرسول‌الله (ص) حاصل کار گروهی است. البته در حال حاضر نام کامبوزیا پرتوی و مجید مجیدی به عنوان نویسندگان فیلمنامه در تیتراژ فیلم آمده است، ولی علاوه بر فعالیت یک گروه تحقیق پرجمعیت در ابتدای کار، در طول شکل‌گیری فیلم‌نامه هم چندنفر دیگر در نوشتن قسمت‌هایی از آن نقش داشتند.

سایت رسمی فیلم «محمد رسول الله (ص)» به تازگی متن گفت‌وگویش با کامبوزیا پرتوی به عنوان یکی از دو نویسنده اصلی و رضا میرکریمی به عنوان مشاور فیلم‌نامه را منتشر کرده است. آنچه می‌خوانید صحبتهای این دو کارگردان سینمای ایران در مورد بزرگترین پروژه تاریخ سینمای ایران است:

سوال: می‌دانیم که فیلم‌سازی درباره‌ی ائمه و بزرگان دین ما کار بسیار دشواری است، چون برخلاف غربی‌ها سابقه‌ی طولانی در صورت‌گری، روایت‌گری و نمایش جزئیات زندگی بزرگان دین‌مان را نداشته‌ایم. البته منظور از «روایت»، دراماتیزه کردن سرگذشت بزرگان دین است، وگرنه روایت به معنای نوشتن تذکره یا برگزاری مجالس ذکر مصیبت که داشته‌ایم. خصوصاً در عرصه‌ی سینما تجربه‌ی وسیعی در این عرصه نداریم و فیلم‌های اندکی ساخته‌ایم. اما در همین شرایط، بسیار می‌شنویم که گفته می‌شود امروز، روزگار هنر است و باید از ابزاری مثل سینما برای تبلیغ دین استفاده کرد. عده‌ای از علمای دین و برخی مراجع چنین سخنانی می‌گویند و بر اهمیت استفاده از سینما تأکید می‌کنند، اما کسی را نداریم که بیاید توضیح دهد چطور؟ به چه شیوه؟ وقتی سابقه‌مان در این عرصه محدود است و تجربه چندانی نداریم و این همه هم حساسیت در این زمینه وجود دارد، چطور باید بر مشکلات این عرصه غلبه کرد؟ سؤال اولم از شما دو نفر این است که بگویید به عنوان کسانی که هرکدام به نحوی درگیر شکل‌گیری فیلم‌نامه‌ی فیلمی درباره شخصیت بزرگی مثل پیامبر اسلام بوده‌اید، با چه مسائلی درگیر شدید؟ چطور سعی کردید روایت‌های تاریخی را به یک قصه دراماتیک تبدیل کنید؟ آیا فکر می‌کنید با به ثمر رسیدن این تجربه، یک گام جلو رفته‌ایم و و مقاومت‌ها را در برابر ساخته شدن فیلم درباره‌ی بزرگان دین کمتر کرده‌ایم؟ آیا واقعا می‌شود در آینده به این ایده‌ی علما و فقها رسید که از سینما استفاده شود برای ترویج دین و بیان قصه‌های تأثیرگذار درباره‌ی معصومین و مقدسین؟ این نوع فیلم‌سازی چطور مسیری است و چه مشکلاتی دارد؟

رضا میرکریمی: بگذار از آنجا شروع کنم که گفتی بعضی از بزرگان و مسئولان به ضرورت سینما پی بردند و می‌گویند تأثیر یک فیلم ده برابر منبر است و … راستش من باور ندارم که این حرف‌ها بر اساس احساس ضرورت و احساس نیاز واقعی بیان شود.

پس چرا می‌گویند؟

میرکریمی: حتماً برخورده‌ای به این موقعیت که بعضی جاها می‌روی می‌نشینی با چنین جمع‌هایی درباره‌ی سینما حرف بزنی، بسیار پیش می‌آید که در ابتدای صحبتشان می‌گویند من البته سینما نمی‌روم، ولی سینما چیز خوبی است و باید ازش استفاده کنیم. در محفلی بودم که تعدادی از مسئولان نشسته بودند، همه‌شان شروع صحبتشان با همین جمله بود که من سینما نمی‌روم، به من برخورد. گفتم آدم وقتی کار زشتی می‌کند اینقدر روی آن تأکید نمی‌کند! خب چرا سینما نمی‌روید؟ اگر در ابتدای صحبت خودتان را مبرا می‌کنید و می‌گویید من سینما نمی‌روم پس یعنی به این رسانه شک دارید به آن اعتماد ندارید. می‌گویید به آن نیاز دارید ولی به آن اعتماد ندارید. پس واقعیت این است که به آن نیاز ندارید. هنوز درکی از ظرفیت‌های سینما پیدا نکردید. مگر می‌شود آدم بگوید کتاب چیز خوبی است ولی من نمی‌خوانم! من فکر می‌کنم در کشور ما یک‌‌جور رودربایستی درباره‌ی سینما وجود دارد. اعتماد به سینما وجود ندارد، ولی در صحبت‌های رسمی می‌گویند سینما خوب است. توجه کنیم که اگر می‌بینیم مثلا واتیکان به استقبال هنر می‌رود در همه رشته‌ها، دلیلش این است که می‌خواهد از سنگر خودش محافظت کند. چون تجربه شکست دارند. جهان مدرن آمد به خدای کلیسا حمله کرد و به مردم عادی اجازه داد به آنچه واتیکان ساحت مقدس می‌دانست حمله کنند و همه مفاهیم آسمانی را زمینی کنند. وقتی کلیسا دید سیطره‌ی خودش را بر اروپا و بخش بزرگی از جهان از دست داده و موقعیت محدودش هم در خطر است، آمد به سمت رسانه‌های جدید و پذیرفت از آنها استفاده کند و حتی خودش بانی حرکت‌هایی شد. سعی کردند از هر ابزاری استفاده کنند برای دعوت دوباره مردم به امر قدسی. نتیجه‌اش این شده که الآن در سینمای غرب اگر فیلمی درباره حضرت مسیح ساخته شود که فقط به ایشان توهین نکند، فیلم دینی محسوب می‌شود! یعنی لزومی ندارد بر اساس تعالیم انجیل و آموزه‌های واتیکان ساخته شود؛ همین که توهین نکند، مطلوب است.

سوال: پس تا همین جای بحث شما معتقدید مشکل ما صرفاً کم تجربه بودن در درام‌نویسی و محدود ماندن تولید فیلم درباره‌ی شخصیت‌های دینی‌مان نیست، بلکه مسأله، فرهنگی – اجتماعی است و ما تجربه‌ی تاریخی کاملاً متفاوتی داریم در مقایسه با غربی‌ها.

میرکریمی: بله، به اعتقاد من مشکلی که ما داریم این است که عده‌ای از نظریه‌پردازان ما محدوده نگاهشان محلی است و در حدود مرزهای خودمان. حتی نمی‌خواهند بپذیرند که ما الآن یک اقلیت هستیم. فرض را بر این گذاشتند که ما داریم جهان را به لحاظ فکری اداره می‌کنیم. من به عنوان یک مسلمان شیعه طبعاً موضع خودم را موضع برتر می‌دانم. ولی این دلیل نمی‌شود که نتوانم نگاهم را از مرزهای این کشور فراتر ببرم و خودم را در مقیاس کل جهان ارزیابی کنم. ما نباید اتفاقاتی را که در جهان می‌افتد مربوط به دیگران بدانیم و فکر کنیم که ما در همین محدوده‌ای که حاکمش هستیم باید نسخه فرهنگی بپیچیم. با این روش، نسخه‌هایمان نسخه‌های ناکارآمدی می‌شود که اهداف بزرگ ما را محقق نخواهد ساخت.

سوال: فکر می‌کنم دارید سعی می‌کنید با احتیاط بگویید مدیران ما در شرایطی مقوله‌ای مثل سینما را ابزار کارآمد فرهنگ امروز قلمداد می‌کنند که تسلطی بر اقتضائات آن و همچنین شرایط فرهنگی جهان ندارند و بنابراین حرفشان منجر به اتفاق مهمی در این عرصه نمی‌شود.

میرکریمی: درواقع ارتباطات عصر مدرن، خصوصاً وضعیت فضای مجازی در ده سال اخیر و آمارهایی که از جامعه مخابره می‌شود، زنگ خطر را برای عده‌ای به صدا درآورده، هشدارهایی به کسانی داده که خودشان را متولیان فرهنگی جامعه می‌دانند، اما هنوز نفهمیده‌اند کجای کار ایراد دارد. می‌دانند که باید برای مقابله به مثل از همین ابزارها استفاده کنند، ولی اشکال کار اینجاست که چون هنوز متوجه نشده‌اند جهانی که داخل این ابزارهاست چه چیزهایی را اقتضا می‌کند، صرفاً می‌خواهند برای برآورده کردن یک نیاز فوری به این ابزارها متوسل شوند، اما به این ابزارها اعتماد ندارند. بنابراین می‌گویند، من فیلم نمی‌بینم ولی سینما چیز خوبی است. خب وقتی فیلم نمی‌بینی اصلا چطور ممکن است بفهمی سینما چیز خوبی است. شاید آن چیزی که فکر می‌کنی خوب است سینما نیست.

سوال: معمولاً این مقایسه را هم می‌کنند که ببینند آنها با سینماهایشان چه می‌کنند و چه مفاهیمی را منتقل می‌کنند، ما چرا نمی‌توانیم و نمی‌کنیم. در این مقایسه همین زمینه‌ی فرهنگی که شما شرح دادید نادیده گرفته می‌شود.

میرکریمی: دقیقاً ببینید، اگر شما فکر کنید در جایی نشسته‌اید که بر همه چیز تسلط دارید و همه‌ی امور طبق تفکر شما اداره می‌شود، دیگر احساس نیاز نمی‌کنید که چیزی را برای دیگران توضیح دهید. دقت کرده‌اید در همه جای دنیا اقلیت‌ها نوعاً آدم‌های خوبی‌اند؟ چرا؟ چون اقلیت بودن اصلاً به تو اجازه نمی‌دهد پایت را از گلیمت درازتر کنی. مجبوری همیشه به اکثریت ثابت کنی اشتراکات زیادی با آنها داری تا جذبشان کنی و قانعشان کنی نگاه خوبی به تو داشته باشند. وقتی در این موقعیت قرار داری دیگر لزومی ندارد بروی دنبال تبلیغ صددرصد اعتقاداتت. بلکه می‌گردی دنبال تبلیغ اشتراکاتت. آیا نگاه امروز ما این است؟

ما باید بپذیریم از نظر عددی اقلیت هستیم در دنیا. این چیزی نیست که بگوییم می‌پذیریم یا نه. حداقل در نقطه جغرافیایی و تاریخی که الآن ایستاده‌ایم ما در اقلیت هستیم. این مطلقاً ربط ندارد به این که چه کسی بر حق است. اعتقادات ما به جای خود. من دارم می‌گویم باید درک درستی پیدا کنیم از اینکه در اقلیت هستیم چون همین درک به ما نقشه راه می‌دهد. این را باید بفهمیم تا بدانیم درباره چه چیزهایی حرف بزنیم. بعضی وقت‌ها دیده‌ام به یک فیلمساز یا رمان‌نویس می‌گویند آقا این چیزهایی که درباره‌اش کار کرده‌ای یک مشت مشترکات انسانی است که همه جا هست. خب مگر باید چیز بیشتری بگوییم؟ در این شرایط که اکثریت، یک تهاجم فرهنگی گسترده را علیه من انجام داده و می‌خواهد این باور را جا بیندازد که من از حداقل شئون اخلاقی هم برخوردار نیستم، من ابتدا باید ثابت کنم در آن سطح هستم. من این تناقض را همین جا می‌بینم؛ دوستانی که دائم تکرار می‌کنند سینما چیز خوبی است و باید از آن استفاده کنیم، هنوز درک نکرده‌اند که ما اقلیت هستیم و باید متناسب با جایگاهمان کار کنیم.

بگذارید خاطره‌ای تعریف کنم: چند سال پیش به اتفاق مجید مجیدی و سیدمهدی شجاعی خدمت یکی از علمای بزرگ و عالی‌قدر تشیع رفتیم. یک جلسه‌ی خصوصی با ایشان داشتیم. سیدمهدی شجاعی گفت من فیلمنامه‌ای در دست دارم درباره زندگی حضرت زهرا (س) سؤالم این است: چقدر اجازه دارم نگاه شیعی خودم را در مورد ایشان و جایگاه ایشان در فیلمنامه بیاورم. من ابتدا فکر کردم سؤال درباره اختلاف مسئله شیعی و سنی است و این جور مباحث. اما پاسخی که آن عالم بزرگوار داد خیلی همه چیز را تغییر داد. ایشان گفت شما به اشتراکات انسانی که در همه جای دنیا قابل فهم است بپردازید. این درک یک عالم است که جهان را مطالعه کرده و می‌داند ما الآن کجا ایستاده‌ایم، چند نفریم، دیگران چه برنامه‌ای برای ما دارند، تنوع فکر و ایده در جهان به چه شکل است و با علم به همه اینها می‌گوید تکلیف شما فعلاً تأکید بر همان حداقل اشتراکات بین انسان‌هاست که برای همه قابل درک است. مگر اینکه بخواهی فیلمی بسازی برای جامعه‌ی شیعه یا حداکثر، خود مسلمان‌ها تا افراد به اعتقادات خودشان تذکر داده ‌شوند و ایمانشان تقویت شود وگرنه در صورتی که می‌خواهی برای همه انسان‌ها صحبت کنی، باید بروی آن اشتراک را پیدا کنی. این تناقضی است که ما داریم و به همین دلیل گاه‌و‌بی‌گاه مواجهیم با اجتهادهای دیرهنگام و احتیاط‌های بی‌هنگام که زمان را به نفع اکثریتی که ما جزوش نیستیم می‌کشد.

سوال: ضمناً این وضعیت به ناشناخته ماندن ماهیت سینما برای این دوستان دامن می‌زند. چون فیلم نمی‌بینند، مطالعه‌ای هم درباره‌ی سینما و هنرهای جدید انجام نمی‌دهند، بنابراین یک تصور کلی دارند که فیلم مطلوب ما فلان شکل است. اما خبر ندارند که آیا چنان فیلمی اصلاً قابل تولید است یا نه و اگر هم تولید شود مخاطب دارد یا ندارد.

میرکریمی: بله، آن کسی که دارد نسخه‌ی فرهنگی می‌پیچد باید خودش را پشت تریبونی احساس کند که جمعیت متنوعی از مخاطبان با تنوعی از اعتقاد پای صحبتش ایستاده‌اند. در این صورت می‌تواند حرف منطقی‌تر و اصولی‌تری بزند. وگرنه وقتی شما همیشه برای یک نوع آدم مشخص و یکدست صحبت کنی، با یک محدوده مشخص سروکار خواهی داشت و مثلاً می‌گویی بروید برای جماعت مؤمن فیلم بسازید. خب شاید یک فیلمساز نخواهد دایره‌ی مخاطبش را محدود کند، همانطور که خیلی از علمای بزرگ و دنیادیده هم شنونده‌هایشان را محدود فرض نمی‌کردند. وقتی نگاهت بزرگ شود، سینما را هم بزرگ می‌بینی.

یک وقت ممکن است محدوده‌ی صحبت شما و محدوده‌ی مخاطبانتان، شیفتگان اهل‌بیت باشد. در چنین شرایطی بدیهی است که کار می‌کشد به تحریک احساسات موجود در مخاطبان. مثل مداحی، ولی حالا اگر محدوده وسیع‌‌تر شود، خیلی‌ وسیع‌تر، در حدی که ادیان دیگر را هم شامل شود … حالا نباید زبان تغییر کند؟ می‌شود باز هم از مداحی استفاده شود؟ نمی‌شود. دیگر کاربرد ندارد. سینما هم همین وضعیت را دارد. اگر دوستان، سینما را نشناسند و بخواهند با جنس خاصی از وعظ و منبر مقایسه‌اش کنند، خب وقتی فیلمی را می‌بینند می‌گویند این فایده‌اش چیست؟ به چه درد می‌خورد؟ باید تجربه‌ی بزرگ مواجه شدن با مخاطب وسیع که سؤالات بسیار زیادی دارد اتفاق افتاده باشد که بفهمد یک فیلم می‌تواند چقدر تدریجی و پنهان حرفش را بزند و همین چقدر موثر و به‌دردبخور است.

سوال: آقای پرتوی، زمانی که از شما دعوت شد کار بر روی فیلمنامه‌ی فیلم محمد رسول‌الله(ص) را آغاز کنید، ابتدا درباره این چیزها هم صحبت شد؟ یعنی ابتدا به این چشم‌اندازها، به مخاطب فیلم و هدف‌گذاری‌اش فکر کردید؟ یا مستقیم رفتید سراغ قصه؟

کامبوزیا پرتوی: نه، اتفاقاٌ در چند جلسه اولمان همین بحث‌ها بود. حتی قبل از اضافه شدن من به گروه، جلساتی بوده با حضور مرحوم سیف‌الله داد، آقای میرکریمی و آقای مجیدی و …

میرکریمی: من البته فقط یکی – دو جلسه در آن ابتدا شرکت کردم، در ابتدای شکل‌گیری طرح و سفارشی که به آقای مجیدی داده شده بود. از این سفارش استقبال کردم و به‌نظرم در آن روزگار دوراندیشی خوبی وجود داشت در این سفارش. مجید گفت این سفارش داده شده از طرف بزرگی و من در آن برهه درک درستی نداشتم از این‌که حالا چرا این دوره از زندگی حضرت رسول(ص) …

 سوال: سفارش از ابتدا متمرکز بر دوره‌ی کودکی بود؟

میرکریمی: بله، کاملاً. و اتفاقاً تأکید بر این بود که این همان دوره‌ای است که نقاط اشتراک زیادی وجود دارد. بین روایت‌های مسلمانان. بعداً در طی تولید فیلم، بحران‌های زیادی در منطقه اتفاق افتاد و بعضی اختلافات و ظهور داعش و … که می‌خواستند این اختلافات داغ‌تر شود. تازه متوجه شدیم آن هدف‌گذاری چقدر دقیق بوده و چه خوب دیده شده که منطقه آبستن چنین حوادثی است. گاهی به مجید می‌گفتم فکرش را می‌کردی کارت زمانی عرضه خواهد شد که دشمنی‌ها انقدر عیان شده و تندروها انقدر عنان قدرت را در دست گرفته‌اند؟

سوال: خب پس شما از ابتدا می‌دانستید قرار است درباره‌ی دوره‌ی کودکی پیامبر(ص) کار کنید. بعد چه شد؟

پرتوی:چند جلسه گفتگو بود با آقای مجیدی، آقای حیدریان، آقای ارگانی و آقای رضا داد. تاریخچه‌ی جلسات قبلی را برایم تعریف کردند و اینکه مسیرمان چیست. یکی از هدف‌ها این بود که نشان دهیم حضرت از کی منصوب شده‌اند. خیلی از روایت‌ها و مبنای این هدف انتخاب شد که نشان دهیم حضرت از ابتدا برگزیده بود. تصمیم این بود که نشان دهیم برخلاف تصور مسیحیت و یهودیت که اعتقاد دارند پیامبر دیگری پس از پیامبرشان ظهور نکرده، ‌حضرت محمد(ص) از هنگام تولد برگزیده شده بوده. حتی آن سکانس‌های شعب‌ابی‌طالب هم در ابتدا به همین نیت نوشته شد، نه برای بحث تحریم، آن‌طور که بعضی‌ها می‌گویند. بعد از شعب‌ابی‌طالب می‌رویم به وقایع سپاه ابرهه و مرغ‌های ابابیل و بعد از آن هم وقایعی انتخاب شدند که همه در خدمت همین بحث برگزیده بودن پیامبر بودند. امروز در نقدی می‌خواندم که با توجه به اینکه پیامبر در چهل‌سالگی مبعوث شده، چطور اینها تأکید می‌کنند که از ابتدا برگزیده بوده. خب این استراتژی فیلم بود. تصمیمی بود که از ابتدا گرفته شده بود.

سوال: روایت‌های تاریخی چقدر به‌تان کمک می‌کرد تا به این هدف برسید؟ و چقدر مجبور شدید از وقایع تاریخی فاصله بگیرید و به خیال پناه بیاورید؟

پرتوی: ما تصمیم گرفتیم از روایت‌های قرآن تقلید کنیم. می‌بینید که در یک سوره بارها ممکن است از قصه‌ای به قصه‌ی دیگر برویم و موضوعات متنوعی مطرح شود، ولی دوباره برمی‌گردیم به همان هدف و مضمونی که سوره دارد. این تنها راه حلی بود که می‌توانستیم داشته باشیم. حتی در سوره یوسف هم که روایت داستانی منظم‌تری دارد باز می‌بینیم همه‌ی جزئیات در خدمت حرف اصلی سوره است. بعداً می‌بینید در تفسیر طبری زلیخا یک‌جور است، در تفسیر تربت جام یک‌ جور دیگر است. در تفسیر خواجه عبدالله همه چیز جور دیگر است. این نوع روایت که برگرفته از شیوه‌ی روایت قرآن بود خیلی ما را به هدف نزدیک می‌کرد.

سوال: شما در نهایت بین کتاب‌های مختلف یکی را انتخاب کردید و منبع اصلی قرار دادید یا نه، از همه‌ی کتاب‌ها به یک اندازه استفاده کردید؟

پرتوی: قبل از آمدن من یک گروه از روحانیون تحقیقاتی کرده بودند که حجمش هم خیلی زیاد شده بود. اما این تحقیق‌ها فقط تاریخ بود. تاریخ محض. البته بینشان دل‌نوشته‌هایی هم دیده می‌شد که پراکنده از کتاب‌های مختلف پیدا کرده بودند. این دل‌نوشته‌ها مفید بودند ولی به من نمی‌گفتند روابط اجتماعی در آن دوران چه شکلی بوده. ما باید مفهوم دقیق شرایط اجتماعی آن دوره را می‌فهمیدیم.

مثلاً در نظر بگیرید همیشه ما می‌گوییم آن دوران، دوران جاهلیت بوده. خب وقتی این تحقیقات را می‌خوانیم متوجه می‌شوید مفهوم «جاهلیت» اصلا آن چیزی نبوده که ما امروز فکر می‌کنیم. بله البته زنده به گور کردن دختران و رباخواری بوده، اما در عین حال اینها تقسیم‌بندی منظم اجتماعی دارند، پرچم دارند، مسئول اسلحه‌خانه دارند، هر قبیله مسئول کاری است و نظم مشخصی بر جامعه حاکم است. باید می‌فهمیدیم «جاهلیت» دقیقاً یعنی چه.

سوال: در دوره‌ای از نوشتن فیلمنامه دنبال پیدا کردن یک خط واحد دراماتیک بودید یا از ابتدا به همین ساختار متکی بر سکانس‌های مجزا فکر کردید؟

پرتوی: نه، قرار نبود برویم دنبال خط واحد. فقط همین شخصیت ساموئل بود. قرار شد شخصیت ساموئل، وحدت‌بخش بعضی وقایع باشد. البته ساموئل در نسخه‌های اولیه‌ی فیلمنامه حضور پررنگ‌تری داشت و شخصیت منفی‌تری هم بود. در نسخه‌های بعدی کمی معتدل شد. آدم معنوی‌تر و روحانی‌تری شد.

سوال: الآن در نسخه‌‌ی نهایی فیلمنامه، می‌دانید چند درصد از وقایع مبنای تاریخی دارند و چند در صد بر اساس تخیل شکل گرفته؟

پرتوی: تقریباً می‌شود گفت همه‌اش مستندات تاریخی دارد. ما فقط سعی کردیم در بعضی روایت‌ها یک خط درام موقت ایجاد کنیم. مثلاً خیلی روایت خواندیم درباره‌ی امانت‌داری. خیلی نقل قول‌ها دیدیم درباره‌ی امانت‌داری حضرت. پس باید همه‌ی اینها را جمع می‌کردیم و برایشان یک خط داستانی پیدا می‌کردیم.

سوال: شما قبلاً هم چنین تجربه‌ای داشتید؟ یعنی چنین سناریو‌یی نوشته‌ بودید که با وفاداری به مستندات تاریخی شکل گرفته باشد؟

پرتوی: بله، یک سریال بود در شبکه دو که آقای لبخنده و خلج و چند نفر دیگر کارگردانی می‌کردند و بر اساس ادبیات کهن ما نوشته شد. ولی درباره‌ی این دوره از تاریخ، نه. این شانس من بود که توانستم درباره‌ی این دوره کار کنم و همیشه دلم می‌خواست این فرصت پیش بیاید.

سوال: جذاب‌ترین چیزی که می‌توانم از شما دو نفر بشنوم این است که درباره‌ی گرفتاری‌ها و مشکلات این نوع فیلم‌سازی صحبت کنید. چون طبعاً این یک نوع فیلم‌سازی است، این‌که آقای میرکریمی برود یه حبه قند بسازد داستان دیگری است. اساساً دو حوزه جداگانه است. اینطور نیست؟ گرفتاری‌های این شکل از فیلم‌سازی چیست؟

میرکریمی: گرفتاری‌هایش خیلی زیاد است یکی‌اش این است که این یک عرصه‌ی نپیموده است. مثلاً تعزیه یک قالب امتحان پس داده است که کاملاً جا افتاده و در آن شبیه تمام معصومین هم حضور دارند و بازی می‌کنند و مردم هم تحت تأثیر قرار می‌گیرند، کسی هم اعتراضی نمی‌کند. در شمایل‌ها، نگارگری و هنرهای تجسمی تمام تصاویر کشیده می‌شود، خرید و فروش این تابلوها آزاد است و در تمام تکایا و مساجد هم نصب می‌شود.

پس به نظر می‌رسد این قبیل مشکلات مختص سینماست. انگار سینما هنوز نتوانسته جلب اعتماد کند. نگرانی درباره‌اش وجود دارد. مشکل بعدی این است که در مقایسه با تاریخ مسیحیت ما اجازه جسمانیت دادن به انبیاء و اولیاء را نداریم. نه فقط الآن، در طول تاریخ هم این اجازه را نداشته‌ایم. حالا تصور کنید سینما اصلاً یعنی جسمانیت. ما در سینما در دو بعد تصاویر را روی دیوار پخش می‌کنیم و لازم است همه‌ی جزئیات تصویر را ببینیم. سومین مسئله این است که تعریف عالمانه از این فرآیند در فقه، بسیار متفاوت است و تعبیرهای مختلفی وجود دارد. مثلاً همین نکته که آقای پرتوی گفت، یعنی اینکه حضرت «برگزیده» بوده و از ابتدا مقدس بوده و بی خطا و معصوم، این یک نگاه است، نگاه دیگری هم وجود دارد در کنار این.

وقتی می‌خواهی فیلم بسازی باید تصمیم بگیری می‌خواهی به کدام نگاه وفادار باشی. گروه این فیلم، همان نگاه غالب و اکثریت را پذیرفته و به کار گرفته‌اند. ولی همین می‌تواند مورد مخالفت آن گروه دیگری قرار بگیرد که چنین نگاهی ندارد. مشکل دیگری که وجود دارد این است که زبان سینما توسط گروهی از کسانی که خودشان را متولی تبلیغ امور دینی می‌دانند فهم نشده. اما با همه‌ی این مشکلات، یک اتفاق خوب وجود داشت که ذهن‌ها را آرام می‌کرد. یک خاطره‌ی خوب وجود داشت: فیلم مصطفی عقاد. آن فیلم اطمینان خاطر می‌داد به کسانی که می‌خواستند سرمایه‌گذاری کنند و حمایت کنند. وگرنه ساختن فیلمی که تصویر کاراکتر اصلی‌اش را نشان نمی‌دهد، صدایش را پخش نمی‌کند، برای جلب رضایت گروه‌های مختلف ویژگی‌های عادی انسانی کاراکتر را نشان نمی‌دهد و … خب اینها همه‌ی امکانات شما برای ایجاد یک فضای دراماتیک را از بین می‌برد.

به اینها اضافه کنید این مشکل را که روایت‌هایی که از کودکی پیامبر(ص) وجود دارد مثل برکه‌هایی است جدا از هم که کاملاً پراکنده است و بینشان صحراهای خالی وجود دارد. برخلاف بعد از بعثت که خیلی دقیق است و کلی سند و مدرک وجود دارد، درباره‌ی دوران کودکی روایت‌های کوچکی داریم که لازم است جویبارهایی اینها را به هم وصل کند. آیا ظرفیت‌ تحمل بروز حجم زیادی خلاقیت برای وصل کردن اینها به همدیگر در مخاطبان یا سفارش‌دهندگان چنین آثاری وجود دارد؟ این هم خطرناک است. یک مانع است. یعنی از ترس بروز مشکل بابت اینجور خلاقیت‌ها ناچاریم چنین لحظاتی را که قرار است پناه ببری به تخیل، خیلی کمرنگ ببینی و خب فیلم از این جهت دچار فراز و نشیب در شیوه‌ی روایت می‌شود.

پرتوی: ما به راحتی می‌توانستیم در این فیلم به سبک فیلم مصطفی عقاد قصه تعریف کنیم. می‌شد این کار را کرد. در کتاب مسیحای آقای گرمارودی بخشی از ماجرا از زبان بلال حبشی روایت می‌شود. می‌شد از این شیوه استفاده کرد. اما دیگر خیلی از لحظاتی که می‌خواستیم نمایش دهیم گم می‌شد. فیلم یک راوی پیدا می‌کرد. ما تعداد خیلی اندکی اثر تصویری داریم درباره پیامبر. امیدوارم روزی تعداد این فیلم‌ها آن‌قدر زیاد شود که هرکس دیدگاه خودش را نمایش دهد درباره‌ی وقایع آن دوران. بعد از این همه فیلم که درباره‌ی مسیح ساخته شد دیدیم که مل‌گیبسون آمد و نسخه‌ی جدیدی ارائه کرد. واتیکان هم موضع گرفت و گفت این فیلم خوبی نیست ولی فیلم پخش شد و تماشاگر خودش را هم داشت. فیلم مصائب مسیح تعریف دیگری داشت از مسیح. امیدوارم روزی برسد که ما هم بتوانیم همه جنبه‌های وجود پیامبر یا دیگر شخصیت‌های مذهبی‌مان را نمایش دهیم. در این صورت، این شخصیت‌ها جهان‌گیر می‌شوند و بیشتر مورد توجه دنیا قرار می‌گیرند.

سوال: البته بعید است چنین اتفاقی بیافتد! فعلا ساختن همین تعداد اندک هم هزار حرف و حدیث درست می‌کند.

میرکریمی:اجازه بدهید من در تکمیل آن بحث آقای پرتوی درباره مختصات عصر جاهلیت نکاتی را بگویم. بحثشان کامل نشد. یکی از ثمرات این فیلم برای من این بود که در تحقیقات و پژوهش‌هایی که انجام شده بود و من می‌خواندم تا بتوانم وارد فضای فیلم شوم و کمک کنم، به بحث‌های خوبی درباره‌ی همین عصر جاهلیت بر خوردم. فهمیدم تعریف ما از «عرب جاهل» تعریف غلطی است. این چیزی که «جهل» نامیده شده،‌ بیشتر به باطن امر اشاره دارد نه ظاهرش. خود کفر هم ظاهرش می‌تواند دین‌دارانه به نظر برسد، باطنش است که قطعاً کفر است. جامعه‌ی آن روز عرب به‌خصوص شهر مکه داشت یک تجارت بسیار قدرت‌مند را اداره می‌کرد 

پرتوی: شبیه روم باستان بوده‌اند …

میرکریمی: بزرگ‌ترین مناسک آیینی را داشتند اداره می‌کردند و از نظر خودشان حتی بیش از حد به مناسکشان پایبند بوده‌اند. آن‌قدر پایبند بودند که یک بت در جیبشان داشتند، یکی روی طاقچه، یکی توی خانه، یکی توی مزرعه و … همه جا بت داشتند. فرزند قربانی می‌کردند پای این بت‌ها. اعتقاد بیش از حد شدید داشتند. باید دقیقاً بدانیم پیامبر برای اصلاح چه جور جامعه‌ای مبعوث شد. پیامبر ما وارد چنین جامعه‌ی به شدت معتقد و متعصبی شد که بسیار سازمان‌دهی شده، اما عمیقاً جاهل بود. جاهل به این معنا که همه‌ی راه‌ها را رفته بودند جز راه درست را. پیامبر آمد و گفت یک جمله بگویید تا رستگار شوید و همه‌ی اینها را بریزید دور. اینها را باید خوب بررسی کرد تا درست بفهمیم جاهلیت چیست. چون اگر به ظاهر قضایا نگاه کنیم که خب در مکه‌ی آن زمان مراسم طواف داشت برگزار می‌شد. دور کعبه می‌چرخیدند این کفر بود؟ ظاهراً نبود. کی فهمید که کفر است؟ اینها مگر همان آئین ابراهیمی را اجرا نمی‌کردند؟ ظاهراً همان بود دیگر. طواف می‌کردند، قربانی می‌کردند … به زعم خودشان داشتند درست انجام می‌دادند همه چیز را.

می‌دانید اصلا منشأ بت چه بوده؟ اینها می‌آمدند دور کعبه می‌چرخیدند، با عشق، از مسیرهای طولانی می‌آمدند با کلی مصیبت تا به کعبه می‌رسیدند، آن‌وقت با خودشان حساب می‌کردند وقتی از اینجا بروند دیگر نمی‌توانند برگردند. می‌گفتند شاید تا آخر عمر برنگشتیم. یک تکه از سنگ کعبه را می‌کندند و با خودشان می‌بردند. در طول سال‌ها به این سنگ‌ها شکل دادند. چند صد سال گذشت تا این سنگ‌ها به شکل‌های مختلفی درآمدند و شدند بت. همان آدم‌هایی که دور کعبه طواف می‌کردند بت‌پرست‌ شدند، ‌شاید بدون آنکه خودشان بفهمند دارند بت‌پرستی می‌کنند. باید در چنین جهلی باشی تا بفهمی بیرون آمدن از آن چقدر سخت است. باید تعصب داشته باشی به همه‌ی کارهایت تا بفهمی ترک کردنش چقدر سخت است.

تعصب چیست؟ تعصب این است که هیچ جای خالی در وجودت نداشته باشی که بشود با چیزی آن را پر کرد. یک چیز جدید را نشود در هیچ‌جایت گذاشت. همه ‌جایت پر است. در حالی که چیزی پر نداریم ما در این دنیا. مسائل این دنیا ته ندارد که تو بخواهی وجودت را پر کنی و جا برای چیز جدید نگذاری. به این می‌گویند تعصب. وقتی تعصب داری اصلا گوش نمی‌کنی به حرف جدید. این همان جاهلیت است. این همان مقطعی است که خداوند لازم می‌بیند پیامبری را مبعوث کند. خداوند می‌بیند این تعصب آن‌قدر ضخیم شده که باید یکی بیاید و آن را بشکند. باید بیاید و بگوید حواستان رفته به این بت‌ها و اصل قضیه را فراموش کرده‌اید.

سؤال آخرم این است که شما دو نفر هرکدام به اندازه سهمی که در تولید این فیلم داشته‌اید بگویید آیا این فیلم ما را به مقصد نزدیک‌تر کرده؟ آیا این تجربه، این مسیری که طی شد و این چند سالی که صرف شد بخشی از مسیری بوده که باید بپیماییم تا به بهترین نمونه‌ها برسیم؟ چیزی در این مسیر اشتباه بوده که باید از آن پرهیز کنیم و دفعه‌ی بعد تکرارش نکنیم؟ نوع سرمایه‌گذاری، نوع تحقیق برای فیلمنامه، همکاری عوامل خارجی، چگونگی صرف هزینه و … اگر کسی بخواهد این بحث‌ها را جمع‌بندی کند برای کسانی که در آینده می‌خواهند چنین فیلمی بسازند، دو تا از منابع تحقیق می‌شوید شما دو نفر. چه داری بگویید برای کسانی که بعداً می‌خواهند چنین فیلم‌هایی بسازند؟

پرتوی: اتفاق خوب فیلم همین بود که برای هرکاری به راحتی متخصص آن کار پیدا شده. دست مجیدی باز بوده برای اینکه اگر فکر کرده برای درآمدن این ایده نیاز به فلان آدم دارد، همان آدم را آورده. این در سینمای ایران مرسوم نبوده و چه خوب که سر این فیلم این امکان فراهم شد.

میرکریمی: من به هرحال به مجید مجیدی تبریک می‌گویم بابت جسارتی که کرد و زیر بار مسئولیتی اینقدر دشوار و بزرگ رفت. چون صادقانه و از روی خلوص و اعتقاد این کار را کرد، خدا هم به او کمک کرد. شک ندارم این فیلم منافع زیادی دارد، هم در جلب اعتمادی که متأسفانه وجود ندارد یا خیلی شکننده است و هم بابت تأثیری که روی بیننده، روی مردم می‌گذارد. به‌هرحال حواسمان باشد که مسلمانان خیلی فقیرند در جهان رسانه‌ای دنیا. ما خسته شدیم از بس فیلم‌هایی را دیدیم که حرف ما را نمی‌زند و دیگر باور کردیم که سینما مال ما نیست و مال دیگران است و ما فقط تماشاگر قصه‌های دیگران هستیم. این خوب است که بتوانیم فیلم‌هایی در این اندازه بسازیم و در جهان اسلام فیلم خودمان را تولید کنیم.

البته معنای حرف من این نیست که فیلم دینی یعنی فیلمی که بر اساس وقایع تاریخی ساخته می‌شود. بلکه می‌گویم چنین فیلمی می‌تواند محرومیت برای سینما ایجاد کند، نه فقط در ایران بلکه در خیلی از جاهای دنیا. من خوشحالم سهمی همین‌قدر کوچک در این فیلم دارم. من فقط چند ماه به عنوان مشاور فیلمنامه در کنار این فیلم بودم. قبل از من فیلمنامه شکل گرفته بود، بعد از من هم تغییرات زیادی انجام شده. بنابراین من سهم کوچکی دارم. اما مثل همه‌ی کارهایی که آدم در این دنیا انجام می‌دهد، وقتی دوباره نگاه ‌می‌کنم احساس می‌کنم می‌شد کارهای دیگری هم کرد. کارهای خیلی بهتری کرد. این طبیعی است. به دلیل محدود بودن عقل و توانایی بشر، همیشه چنین حسی به آدم دست می‌دهد و همیشه امکان تجربه‌ی بهتر وجود دارد. در هر صورت من تأکید می‌کنم باید به آقای مجیدی بابت این اتفاق تبریک گفت، چون تنها کسی بود که پای کل کار ایستاد و استقامت کرد و با ایمان کار را به نتیجه رساند.

درباره شکل تولید کار هم خیلی‌ها خیلی حرف زده‌اند که آیا این همه پول خرج کردن لازم بود، با این پول می‌شد صدتا فیلم سینمایی ساخت و … خب بله، اگر بودجه یک فیلم هالیوودی را به ما بدهند می‌توانیم ده سال کل سینمای کشور را اداره کنیم ولی اصلاً این مقایسه‌ها را چرا انجام می‌دهیم؟ خیلی وقت‌ها این تنگ‌نظری‌هایی که از داخل خود سینما اتفاق می‌افتد کمک می‌کند به اینکه ما نتوانیم از حقوق خودمان در مقابل سیاستگذاران فرهنگی دفاع کنیم. نتیجه‌اش هم این می‌شود که سینمای ما همیشه در آستانه‌ی صنعتی شدن باقی می‌ماند و صنعتی نمی‌شود.

اتفاقات خوبی در این فیلم افتاد که صرفاً دستاورد یک فیلم نیست و برای همه سینما باقی می‌ماند. بچه‌هایی که در کنار طراح صحنه‌ی این فیلم کار کرده‌اند با مهارت‌ها و تکنیک‌های زیادی آشنا شدند که بلد نبودیم و نداشتیم. من آموختم که یک طراح هنری چطور می‌تواند راه را برای بسط و گسترش خلاقیت کارگردان باز کند. چطور می‌تواند منتظر نماند که کارگردان به او پاسخ دهد، بلکه از هر واژه‌ای که از دهان کارگردان در می‌آید دریچه و پنجره‌ای باز کند که کارگردان دائم خودش را کامل کند.

شهر مکه‌ای که برای این فیلم ساختند همه‌اش استفاده نشده. شاید بیست درصدش در تصاویر استفاده شده. نگاه طراحان صحنه آنقدر جامع بود که به کارگردان کمک می‌کرد تا بتواند قصه‌اش را گسترش دهد. وقتی می‌رفتم سر صحنه و نگرانی استورارو را می‌دیدم بابت گرفتن یک پلان، از خودم شرمنده می‌شدم که گاهی فکر کرده‌ام که به نقطه‌ای رسیدم در کارم که دیگر نیازی نیست کاری بکنم برای اثبات خودم. همین حس باعث می‌شود کم‌کاری در فیلمم دیده شود تنبلی در رفتارم دیده شود که خودم هم نمی‌فهمم چه بلایی سرم می‌آید و کم‌کم فیلم می‌سازم و دچار خرفتی می‌شوم و به جایی می‌رسم که همه، ایرادهای فیلمم را می‌بینند جز خودم. دلیل این گرفتاری این است که یادم می‌رود من باید ابتدا خودم را به خودم اثبات کنم.

استورارو مدام مشغول اثبات خودش به خودش بود. اصلاً برایش اهمیتی نداشت سه تا اسکار گرفته و سن و سالی دارد. یک بار نشد من به همراه مجید مجیدی زودتر از استورارو برسیم سر صحنه. این همه انگیزه که در استورارو بود برای همه اعضای ایرانی جنبه آموزشی داشت.