جواد عزتی: یک هفته در حوزه‌علمیه کنار طلبه‌‌ها زندگی کردم/ حامد محمدی: بسیاری از شباهت‌ها با «طلا و مس» عمدی بود اما «فرشته‌ها...» عمیق‌تر و جدی‌تر است

گروه فرهنگی «خبرگزاری دانشجو»؛ اشاره: به جرأت می‌توان گفت موفق‌ترین آثاری که در تاریخ سینمای ایران به مقوله روحانیت در جامعه پرداخته، آثاری بوده که به تهیه‌کنندگی منوچهر محمدی ساخته شده است. آثاری که هر‌کدام به نحوی موج‌آفرین و جریان‌ساز شده‌اند و هر‌یک از دریچه‌ای به این موضوع جذاب و البته حساس پرداخته‌اند. حالا فیلم‌سینمایی «فرشته‌ها با‌هم می‌آیند» با کارگردانی حامد محمدی و بازی موفق جواد عزتی و نازنین بیاتی آخرین فیلمی است که در این موضوع ساخته شده. فیلمی که در جشنواره سی و دوم هم با استقبال گسترده‌ای روبرو شد و تجربه موفقی برای اولین کار حامد محمدی در مقام کارگردان به حساب می‌آید. گفتگوی ما هم انقدر چالشی و تند بود که شاید بعضی اوقاتش حامد محمدی از دست مان ناراحت شده باشد! میهمانید به یک گفتگوی چالشی و مفصل با تهیه کننده، کارگردان و بازیگر نقش اول فیلم «فرشته‌ها با هم می‌آیند»...

***

خبرگزاری دانشجو: ضمن تشکر از شما به خاطر وقتی که در اختیار ما قرار دادید. بگذارید با آقای منوچهر محمدی شروع کنیم. این چهارمین کاری است که شما در آن به روحانیت پرداختید، یعنی بعد از «زیر نور ماه»، «مارمولک» و «طلا و مس» حالا «فرشته‌ها با هم می‌آیند» جدیدترین کاری است که بازهم در آن به روحانیت پرداختید. واقعا چه دلیلی وجود دارد که شما تا این حد برای پرداختن به روحانیت انگیزه دارید؟

منوچهر محمدی: راستش را بخواهید هر بار که از من این سوال پرسیده می‌شود به یک عقیده‌ام اشاره می‌کنم. من به یک اصل کلی معتقدم و آن هم این است که انسان‌ها و به خصوص کسانی که در حوزه هنر کار می‌کنند با دغدغه‌های خود زندگی می‌کنند و از همین رو برای من هم حتی عام‌تر از بحث روحانیت، اینگونه مباحث، دغدغه است.

دغدغه من فقط در روحانیون به عنوان یک گروه دین پژوه نیست. بلکه دغدغه من مربوط به امور دینی و اعتقادی است. یعنی مجموعه اموری که از ایمان شروع می‌شود و به عمل ختم می‌شود. در مسیر سینما و درام، برای رسیدن به این دغدغه و هدف من، استفاده از یک شخصیت یک روحانی مسیر آسان‌تری است. البته این به این معنا نیست که اگر مثلا در یک قصه شخصیت اصلی داستان یک پزشک بود نمی‌توان هدف دینی داشت اما این مسیر برای دغدغه من سر راست‌تر و مستقیم‌تر بود. این موضوع تنها در سینمای ایران نیست بلکه در سینمای غرب هم این کار را می‌بینیم و  حتی آنجا به مراتب بیش‌تر از کشیش استفاده می‌شود.

خبرگزاری دانشجو: اما با وجود این دغدغه، روحانیون در فیلم شما روحانیون متفاوتی بوده‌اند، علت این تفاوت چیست؟

منوچهر محمدی: ما حتی در سینمای قبل از انقلاب هم شخصیت‌های روحانی می‌بینیم. اما این شخصیت‌ها عمدتا شخصیت‌های خنثی و بی‌تاثیری هستند که حتی قواعد ظاهری آن‌ها هم به درستی رعایت نشده است و نقش کمرنگ آن‌ها تنها در دو نقطه قابل مشاهده است یکی مراسم عقد و دیگری مراسم تدفین. اما بعد از انقلاب و تغییر فضا، طبیعی بود که این جو عوض شود. در سال‌های اولیه انقلاب بیشتر گرایش‌ها و رویکردها به سوی ساخت فیلم‌های تاریخی از چهره‌هایی مثل مرحوم مدرس بود که کارهای قوی و بازی‌های بسیار خوبی هم در این زمینه پدید آمد اما من شخصا ترجیح ‌دادم که وقتی با فیلم زیر نور ماه به این زمینه وارد شدم بیشتر به زندگی روزمره و ملموس و عادی مردم بپردازم تا برای مردم قابل لمس باشد.

برخلاف اینکه برخی تصور می‌کنند این فیلم فقط حول محور چهار شخصیت روحانی پدید نیامده‌است بلکه باید بگویم حضور یک چهره روحانی اصل نبوده و هرکدام از این چهار فیلم که در این 15 سال اخیر شکل گرفته‌اند از حیث مضمون محصول زمان خود هستند. اگر به «زیر نور ماه» توجه کنید، مسئله تردید در پوشیدن یا نپوشیدن لباس روحانیت است در حالی که در «طلا و مس» خود من به عنوان یک شهروند عادی احساس می‌کردم بسیاری از مبانی اخلاقی جامعه دچار زمین‌لرزه‌ای شده‌است و به همین خاطر طلبه‌ای که آمده اخلاق نظری بخواند در عمل در شرایطی قرار می‌گیرد که اخلاقیاتی را که فطرتا می‌فهمد و درک می‌کند عمل کند. اما در «فرشته‌ها با هم می‌آیند» شرایط مربوط به یک وضعیت معیشتی است در جایی که ارزش‌ها به سمتی رفته که پول و مادیات غلبه پیدا می کند و حرف اول و آخر را می‌زند.

من کسی نیستم که بخواهم بگویم پول چیز بدی است اما رفتارشناسی انسان ها در سختی‌های اقتصادی مهم است و این دقیقا در ریخت‌شناسی قصه «فرشته‌ها با هم می‌آیند» مشهود است. یک طلبه‌ای که در شرایط نسبتا دشوار اقتصادی زندگی می‌کند حال خانمش سه قلو باردار شده‌است و با چالش‌های جدیدتری هم مواجه می‌شود.

خبرگزاری دانشجو: در «فرشته‌ها با هم می‌آیند» دقیقا مثل «طلا و مس» فیلم دقیقا در بطن جامعه و قابل لمس است و هیچ چیز دچار شعارزدگی نشده‌است و واقعیات به درستی به نمایش درآمده است. اما با این وجود در بسیاری از سکانس‌های «فرشته‌ها با هم می‌آیند»، به نظر می‌آمد دقیقا تکرار «طلا و مس» است. آیا این انتقاد را وارد می‌دانید؟

حامد محمدی: خب این تا حدی طبیعی است چون نویسنده هر دو فیلم یک نفر است و از سوی دیگر اینکه داستان هر دو فیلم در مورد زندگی خصوصی یک طلبه است در تقویت این حس موثر است اما به نظرم این دو فیلم تفاوت‌ بنیادینی با هم دارند. آن تفاوت بنیادین هم این است که در «طلا و مس» برخورد رفتار عملیِ اخلاقی در برابر شدائد و سختی‌ها است اما در «فرشته‌ها با هم می‌آیند»  برخودر عملی اخلاقی در شادی‌ها است.

خبرگزاری دانشجو: اما در «فرشته‌ها با هم می‌آیند» هم، همین شدائد و سختی‌ها وجود دارد. در بسیاری از سکانس‌های این فیلم شاهد مقاومت جواد عزتی در مقابل شدائد و مشکلات هستیم.

جواد عزتی: بگذارید حالا که به من اشاره کردید خودم بگویم...(خنده) شاید اگر شما اول «فرشته‌ها با هم می‌آیند» را می‌دید و بعد از آن «طلا و مس» را می‌دید این شباهت را کمتر احساس می‌کردید. عملکرد شخصیت‌ها در این دو فیلم تفاوت‌های عمده‌ای با یکدیگر دارند. شما در این فیلم عملکرد یک روحانی در سختی‌ها و شادی‌ها را می‌بینید اما در «طلا و مس» شاهد این هستید که یک روحانی غفلت خود را می‌بیند. در «طلا و مس» یک روحانی متوجه این سوال می‌شود که آیا می‌تواند آنچه از اخلاق یاد گرفته و مطالعه کرده در عمل اجرایی کند یا نه؟

حامد محمدی: البته من در هر صورت منکر حس مشترک شما نیستم اما حرف و نکته این دو فیلم با هم متفاوت است.

خبرگزاری دانشجو: البته ما هم منکر پیشرفت‌های خوب «فرشته‌ها با هم می‌آیند» نسبت به «طلا و مس» نیستیم. برخی نکته‌ها به خوبی در این فیلم پوشش داده شد که در «طلا و مس» نبود اما گاهی به نظر می‌رسد که این پیشرفت در برخی نکات به حد مطلوب نسبت «طلا و مس» صورت نپذیرفته. قبول دارید؟

حامد محمدی: ببینید اینکه با هم مدام بحث کنیم که آیا شباهتی بین این دو فیلم بوده یا نه، به نظرم بحث نتیجه بخش و جذابی نمی‌تواند باشد. به هر حال برخی از شباهت‌ها قابل کتمان نیست چراکه بسیاری از آن‌ها تعمدی بود. اگر آقای عزتی انتخاب نمی‌شدند قطعا بخش عظیمی از این شباهت‌ها را از ذهن مخاطبان دور می‌کرد اما قطعا انتخاب آقای عزتی به عمد بوده است. البته من نمی‌خواهم خودم را به این فیلم سنجاق کنم و به عنوان یک نویسنده بگویم اینجا را اینطور استنباط کنید و به همین دلیل صلاح نمی‌دانم دلیل برخی شباهت‌ها را توضیح دهم چراکه استنباط محتوای فیلم با مخاطب است و من نباید این حق را از مخاطبان خود سلب کنم. به هر حال بخشی از این شباهت‌ها عمدی بود ولی بخش دیگری از این شباهت‌ها به خاطر این است که حال و هوای مشترک مخاطب در این دو فیلم شبیه به هم بود.

اما اینکه آیا رشد «فرشته‌‌ها با هم می‌آیند» به اندازه «طلا و مس» بود یا نه؟ ضمن احترام به سلیقه شما، اینطور می‌گویم که دغدغه من در «فرشته‌ها با هم می‌آیند» خیلی مهم‌تر، جدی‌تر و عمیق‌تر از «طلا و مس» بود و به همین خاطر مجبور بودم شرایطی را انتخاب کنم که فیلم را دچار حاشیه نکند و فکر می‌کنم به عنوان نویسنده فیلم در سطح خودم به بهترین زبان برای انتقال دغدغه‌هایم رسیدم و حداقل اگر هیچ رشدی نکرده باشم، چهار پنج سال بزرگتر شدم و حرف‌ها و پرسش‌های «فرشته‌ها با هم می‌آیند» خیلی بزرگتر و جدی‌تر از «طلا و مس» است. اما به همان دلیل که درست نمی‌دانم نویسنده به فیلم سنجاق شود و آن را برای مخاطبان توضیح دهد، نباید آن‌ها را توضیح دهم. واقعا باید گفت چون در حوزه روحانیت فیلم‌های کمتری ساخته شده‌است این کدها و مشابهت‌ها بیشتر مشاهده می‌شود حال آنکه برای مثال در حوزه دفاع مقدس به دلیل کثرت کار چنین حسی در مخاطب ایجاد نمی‌شود.

جواد عزتی: ببینید من معتقدم در مورد روحانیت در برخی موارد رشد سینمایی ممکن نیست چراکه ما ملاک خود را یک انسان کامل و خوب قرار می‌دهیم که در تعارض با برخی مفاهیم مدرن قرار می‌گیرد. آن روحانی از آنچه که تصویر می‌شود کامل‌تر نمی‌شود اما نوع برخوردهایش تغییر می‌کند چرا که جامعه، دغدغه‌ها و تعارض‌ها تفاوت کرده و مفاهیم جدیدتری مطرح شده که نوع مواجهه با آن را تغییر می‌دهد. در چنین فیلم‌هایی عملکرد تکمیل می‌شود نه شخصیت. برای مثال در اینجا آزمایش‌های الهی جدید می‌شود.

خبرگزاری دانشجو: در بعضی سکانس‌ها احساس می‌شد شما حوزه را از نزدیک لمس کرده‌اید چون به یک جو فرا بشری کلیشه‌ای نمی‌رسید و با وضعیت بسیار مطلوبی جو حوزه و یک روحانی همانطور که واقعا هست به تصویر کشیده می‌شود. این هم در سه فیلمی که جواد عزتی نقش روحانی را بازی کرده‌است مشهود است هم در کارهایی که حامد محمدی انجام داده‌است. این آشنایی را چگونه به دست آوردید؟

جواد عزتی: حقیقت این است که من یک شناخت خیلی نزدیک نسبت به روحانیت داشتم و این هم به این دلیل بود که در میان نزدیکان ما روحانی حضور داشت اما جز این آشنایی شخصی، قبل از فیلم «طلا و مس» که اولین فیلمی بود که در آن نقش روحانی را باز می‌کردم با هماهنگی آقای منوچهر محمدی همراه با بهروز شعیبی به حوزه علمیه رفتم و یک هفته‌ای را آنجا با دوستان طلبه زندگی کردیم و از نزدیک زندگی، رفتار، طرز بیان و برخوردشان را دیدیم و تحقیقات گسترده‌ای داشتیم حالا بگذریم که هم من و هم آقای شعیبی از نزدیک با روحانیت آشنا بودیم. ولی اینکه من چقدر توانستم به درستی این نقش را اجرا کنم به این بستگی دارید که قدرت تحلیل ما چقدر خوب بوده‌است.

خبرگزاری دانشجو: شما چطور؟

حامد محمدی: من هم تجربه‌های خیلی نزدیکی با روحانیت داشتم. ضمنا که من هم چند سالی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی، حقوق خوانده‌ام و از همین رو آشنایی مناسبی پیدا کردم به خصوص که با اساتید روحانی ارتباطات نزدیک و صمیمانه‌ ای هم داشتم. اما در این سال‌های اخیر هم ارتباط نزدیک‌تری با روحانیون پیدا کردم. با این حال می‌خواهم به طرز دیگری به این سوال شما پاسخ دهم. در این قصه‌ها مسئله اصلی من حضور یک روحانی نبود. من ترسی نداشتم که یک روحانی آیا می‌تواند کاری انجام بدهد یا نه که بخواهم مسیر قصه را عوض کنم. در مسیر قصه در ابتدا کاملا مثل یک شخصیت عام برخورد می‌کردم اما بعد در بازنگری قصه، شرایط خاص یک روحانی را در نظر می‌گرفتم.

نکته اصلی این بود که در وهله اول خودم را سانسور نمی کردم و کاملاً مثل یک شخصیت عادی او را در مسیر قصه می‌گذاشتم و در مرحله دوم به روحانی بودن شخصیت قصه‌ام فکر می‌کردم. در هر صورت مهمترین موضوع این بود که ترسی از روحانی بودن شخصیت قصه‌ام نداشتم و خودم را سانسور نکردم و فکر می‌کنم برای همین است که این روحانی می‌تواند به راحتی همسر خود را ببوسد یا به راحتی با او شوخی می‌کند یا می‌تواند به راحتی کهنه بچه خود را عوض کند.

خبرگزاری دانشجو: با وجود نقاط قوتی که فیلم‌های شما در نمایاندن واقعیات زندگی یک روحانی دارد، گاهی به نظر می‌رسد با مسامحه به برخی نکات توجه کافی نشده، برای مثال در این فیلم «فرشته‌ها با هم می‌آیند» به لزوم درس خواندن طلبه‌ای که هنوز پای درس و بحث می‌رود توجه نشده‌است و در کمتر صحنه‌ای جواد عزتی را با کتاب یا با دغدغه درس خواندن می‌یابیم. دلیل این مسامحه‌ها چه بود؟

جواد عزتی: ببینید شما در سینما لازم نیست به همه جوانب بپردازید و چون وقت محدودی دارید مجبورید تنها بخش درام داستان را بیرون بکشید. برای مثال شما واقعا نمی‌توانید در این فیلم مباحثات طلاب را نشان دهید. گرچه که این گونه مباحثه کردن در میان طلاب امری همیشگی است اما نمی‌شد در این فیلم به نمایش آن پرداخت چراکه این کار به ساختار فیلم ضربه می‌زد.

منوچهر محمدی: فراموش نکنیم ما داریم در مورد سینما صحبت می‌کنیم یعنی یک قصه‌ای که می خواهد در هشتاد و پنج تا نود دقیقه برای مخاطب پخش شود. از همین رو باید گفت سینما و به طور کلی قصه‌گویی آدابی دارد. لذا زمینه و بستر باید جوری فراهم شود که در مورد شخصیت‌های اصلی داستان و دغدغه‌های موجود در آن صحبت کرد. اگر همین داستان در مورد یک بیمارستان بود قطعا شما نمی‌گفتید چرا به تمام زوایای یک بیمارستان اشاره نکردید؟ چراکه داستان حول محور آن موضوعات نبوده‌است. اینجا هم حقیقت این است که موضوع اصلی داستان چیز دیگری بوده‌است و ما به دنبال پرداختن به همه امور نبودیم. اما در مورد موضوعی که شما در مورد آن مثال زدید به این حقیقت اعتراف می‌کنم که دوست دارم روزی با داستان مناسبی مواجه شوم که به بررسی نوع درس خواندن حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌ها بپردازد. یقینا در آنجا تمام حواشی داستان باید حول محور همین موضوع خاص بچرخد. مثلا نوع مباحثه، یا تدریس طلاب سطوح بالاتر به سطوح پایین‌تر و موضوعاتی از این دست.

خبرگزاری دانشجو: دلیل اینکه روحانی در فیلم شما شغل مستقلی دارد، چیست؟ چرا در کار شما روحانی قرار نیست کارهای کلاسیک روحانیت را انجام دهد و برای مثال منبری نمی‌رود که برای آن منبر پول بگیرد بلکه یک برقکار می‌شود؟

حامد محمدی: من معتقدم روحانی قصه ما اتفاقاً خیلی منبر می‌رود اما نکته اینجا است که روحانی قصه ما منبر ظاهری و شکلی ندارد بلکه منبرش عملی است یعنی با عمل و در رفتار بسیاری از نکات را به دیگران آموزش می‌دهد. اگر قرار است حرفی به مردم بزند به دل مردم نفوذ می‌کند. او سعی می‌کند سیم کشی دل مردم را درست کند و چراغ دل مردم را روشن کند. البته این منبری که شما می‌گویید هم کار سختی برای یک فیلم‌ساز نبود و اتفاقا کار راحت‌تری هم هست. برخی فیلم‌سازها قطعا روش دوم را بیشتر می‌پسندند و همین می‌شود که فیلم‌های آن‌ها پس زده می‌شود و از لحاظ هنری بی مایه باقی می‌ماند و همین روش دوم است که باعث می‌شود یک سکانس بی نظیری که قرآن کریم، به بیان آن پرداخته است یعنی صحنه‌ای که حضرت یوسف به جمع زنان وارد می‌شوند و آن‌ها به جای نارنج دست خود را می‌برند در پیاده شدن و در پرداخت سینمایی این سکانس بی نظیر و عالی به یک سکانس خنده‌دار تبدیل می‌شود و با باور قلبی بسیاری از مردم بازی شود آن هم با یک موسیقی مضحک و با صحنه‌ای اسلوموشن که به دست بانوان پرتقال داده شود  تا با چاقوی میوه خوری به جان دست خود بیافتند! من شخصا این روش را نمی‌پسندم.

منوچهر محمدی: به نظرم می‌آید اگر خاطره‌ای در همین زمینه تعریف کنم بی مناسبت نخواهد بود. برای صدمین سالگرد تولد حضرت امام قرار شد جشنواره‌ای طراحی شود و در این جشنواره از من خواسته شد که مراسم افتتاحیه و اختتامیه آن را طراحی و اجرا کنم. طبیعی بود که فکر می‌شد مراسم از این دست باید خیلی با شکوه با جبروت برگزار شود اما من پیشنهاد دادم افتتاحیه این مراسم در حسینیه جماران برگزار شود که با موافقت بیت امام نیز مواجه شد. دلیل این پیشنهاد من سادگی زندگی امام(ره) در طول حیاتشان بود. برای این مراسم به یک باره چیزی که به ذهنم زد که ما نکاتی از زندگی را از امام(ره) ببینیم که تا به حال ندیده‌ایم و به همین خاطر از بیت امام برخی فیلم‌های خصوصی ایشان را گرفتیم و آن را به نمایش درآوردیم و فیلم‌هایی برای اولین بار پخش شد که مردم امام را در حال چای آوردن یا در حال شوخی با عروس خود(همسر حاج احمد آقا) یا حتی اصلاح موی سر امام یا بازی با نوه ها و یا مطالعه و رادیو گوش دادن ایشان  می‌دیدند. همین دیدن صحنه‌های متفاوت از امام باعث شد که حال مردم دگرگون شود و آنقدر اقبال صورت گرفت و درخواست بازپخش افزایش یافت که چندین بار صدا و سینما به پخش آن اقدام کرد. نمایش این تصاویر نه تنها از عظمت امام کم نکرد بلکه به گمانم بر آن افزود، چرا که مردم داشتند ابعاد جدیدی از یک شخصیت عالی فقهی و سیاسی می‌دیدند. به نظر من اگر برخی از این ابعاد پخش شود بسیاری از سوء تفاهم‌ها از بین می‌رود. این موضوع به نظر در این فیلم رعایت شده‌است. همین که از درون این نکات دیده شود مهم است و البته همه این‌ها بهانه‌ای است برای آن که عبرتی گرفته شود.

خبرگزاری دانشجو: به عنوان آخرین سوال، آیا فیلم‌سازی در زمینه روحانیت را ادامه خواهید داد؟

حامد محمدی: من واقعا نمی‌دانم برای قصه بعدی من چه اتفاقی می‌افتد اما واقعا ممکن است در قصه‌هایی بعدی باز هم روحانیت مطرح شود. اما از آنجا که روحانیون به عنوان یک گروه مهم در جامعه حضور دارند، نه فقط ما بلکه سایر فیلم‌سازان هم باید در این زمینه تلاش کنند. تنها توصیه باقی مانده من به عنوان یک فرزند کوچک این جامعه این است که به همین بزرگان هم یادآوری که در کنار مردم باشند و در زندگی مردم حضور داشته باشند. اگر این اتفاق بیافتد مردم هوشمند و فهیم ایران خود به راحتی توان تشخیص روحانی‌های خوب از بقیه را دارند و این یک آرزو است که همیشه مثل نمونه‌های قبلی این اشخاصی که در لباس رسول‌الله و در کسوت روحانیت هستند در کنار مردم باشند و مردم موضع متفاوتی نسبت به آن‌ها حس نکنند.

خبرگزاری دانشجو: ما امیدواریم که این آخرین کار شما در این زمینه نباشد!