به گزارش گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو، مثل همیشه، باهمان لحن ملایم وآرامش همیشگی‌اش درکمال تواضع، سیاست‌های اقتصادی دولت رابه چالش می‌کشد. دکترحسن سبحانی، تغییری درشیوه رفتاری این دولت با دولت‌های گذشته نمی‌بیند. «وضع موجود، مولود سیاست‌های اقتصادی است که سه دهه پیش پایه آن بنا نهاده وهمچنان توسط دولت‌ها اجرامی‌شود». وی که سابقه سه دوره نمایندگی مجلس در دوره‌های پنجم تا هفتم را کارنامه خود دارد؛ سیاست‌های فعلی اقتصادی رامغایربا تفکرومختصات کشوردانسته وبرتغییرات بنیادین درسیاست‌گذاری اقتصادی تاکید دارد. سبحانی همچنین براین عقیده است که دولت باید ازتلاش برای اینکه خود را ناجی اقتصاد درهمه بخش‌های آن معرفی کند، بپرهیزد. وی به شدت ازضعف ساختاری درسیاست‌گذاری پولی کشورانتقاد کرد و آن را نشانه عدم اجرای قانون عملیات بانکی غیر ربوی ذکرکرد. سبحانی درواپسین روز‌های زمستان دردانشکده اقتصاد دانشگاه تهران که سال‌هاست درآن تدریس می‌کند میزبان ما بود. مشروح این گفت‌وگورا درادامه می‌خوانید:
«چرا نسخه‌های شفابخش دولت‌ها برای اقتصاد کارآیی ندارند؟» اولین پرسشی که در ذهنم نقش بست؛ چرا که این موضوع محل مناقشه کارشناسان اقتصادی بعد ازتشکیل دولت پنجم تاکنون بوده است. دکترسبحانی نیز در این سال‌ها دراین باره بار‌ها حرف زده است. وی که یک نهادگرای متمایل به اقتصاد اسلامی‌است، بر نقش «نهاد» همواره تاکید داشته است. وی یکی از منتقدان تک روی اقتصاد است.
«بعضی وقت‌ها شرایط کشور به جایی می‌رسد که راهکار‌های اصولی دیگر در کوتاه‌مدت اتفاق نمی‌افتد و اگر هم راهکار‌های خیلی کوتاه مدت اتخاذ بشود مشکل را حل نخواهد کرد فقط مشکل را از یک زمین به زمین دیگری ارجاع می‌دهد. به عنوان مثال افزایش قیمت دلار اتفاق می‌افتد و دولت راهکاری که اتخاذ می‌کند انتشار گواهی سپرده با نرخ ۲۰ درصد است. به ظاهر مقداری از فشار موجود در این بخش که دچار التهاب شده کاهش می‌یابد؛ اما خود این گواهی سپرده برای چند ماه آینده مولد مشکلات جدیدتری هست. دیگر زمان تصمیم‌گیری‌های یک سویه سپری شده است. تفکر مشارکتی و خرد جمعی امروزه از ارکان موفقیت هر جامعه و دولت‌هاست. از این رو اگر قرار باشد راهکاری اتفاق بیفتد باید علاوه بر استفاده از خرد جمعی، به راهکار‌های میان‌مدت و بلندمدت بی‌اندیشند. هیچ کس ید مسیحایی ندارد که خودش تک و تنها مشکلات را حل کن».
وی در ادامه پاسخ خود، به تاریخ رجوع می‌کند و سیاست‌های «تعدیل ساختاری» که در دولت پنجم توسط نئوکلاسیک‌ها پایه‌گذاری شده بود را به چالش می‌کشد.
اظهارنظر شما بدین معناست که تعدیل ساختاری مثل خوره به جان اقتصاد افتاده؟
«بلی. باید درعامل اصلی اقتصاد تغییرات بنیادین انجام گیرد. اما متأسفانه اکنون اقتصاد کشور در دستان کسانی هست که همچنان بر این نوع سیاست پافشاری می‌کنند؛ لذا مشاهده می‌شود که اظهارات کارشناسان اقتصادی را نمی‌پذیرند».
آیا علت پافشاری‌اشان به دلیل نفوذ رانت‌خواران و انحصارگرایان در مثلث قدرت هست؟
«علاوه بر این موضوعی که شما گفتید؛ آن‌ها به واردات نظریه‌های اقتصادی اعتقاد دارند و معتقدند که تعدیل ساختاری، بهترین سیاست برای اقتصاد کشور است. آن‌ها بر این اعتقادند که، چون در کشور‌های پیشرفته این نوع برنامه مثبت بوده؛ پس همین جا هم جواب می‌دهد. وقتی از آن‌ها سؤال می‌شود، چرا با گذشت ۳۰ سال از اجرای این نوع سیاست مشکلات اقتصادی همچنان پابرجاست؟ این گروه اشکالات درونی را عامل بازدارنده می‌دانند و معتقدند این اشکالات در خارج از اقتصاد هستند. بنابراین به اصالت نظریه خودشان اعتقاد دارند. از این روست که بر موضع خود پافشاری می‌کنند».
حرف‌هایی که دکتر سبحانی می‌گوید، یادآور گفته‌های برخی از کارشناسان اقتصادی است که معتقدند باید برای هر اقتصاد، براساس مختصات بومی‌آن برنامه‌ریزی شود. به عبارتی اگر این امر محقق شود، به نوعی مبین ترویج اقتصاد رفتاری است.
شما از آن دسته اقتصاددانانی هستید که بر تاثیر رفتار در شکل‌گیری نظریه‌های اقتصادی و حتی اجتماعی معتقدید؟ علت اینکه تعدیل ساختاری نتوانسته نقش تاثیرگذاری در اقتصاد داشته باشد؛ در همین موضوع مستتر است؟
«نکته‌ای که وجود دارد و همه ازآن غفلت می‌کنند نظریه‌هایی در مورد علوم اجتماعی و رفتاری مثل اقتصاد و مدیریت است. این نظریه‌هایی اگر براساس از رفتار‌های مردمان یک جغرافیایی باشد، چون با رفتارآن‌ها تطبیق پیدا کرده، جواب می‌دهد. اما اگر شما بخواهید این نظریه‌ها را در جغرافیای دیگری با مختصات و ویژگی‌های متفاوت اجرا کنید و به جای اینکه آن‌ها را متناسب با رفتار مردم بکنید؛ مدام از آن‌ها بخواهید که رفتار‌های خاص خودشان را تغییر و باه رفتار‌های جدید تن بدهند به طور یقین مردم در مقابل این نوع تغییر رفتاری مقاومت خواهند کرد. بنابراین باید نظریه مبتنی بر رفتار باشد نه اینکه رفتار مبتنی بر نظریه باشد. یعنی اینکه همواره این رفتار هست که نظریه را ایجاد می‌کند. کسانی‌که در این سه دهه حاکم بوده‌اند نطریه را از جایی دیگر گرفته و می‌خواهند به رفتار‌هایی تبدیل کنند که این رفتار‌ها لزوما رفتار‌های خاص آن جغرافیا نیست».
می‌توانید به صورت مصداقی در این باره توضبح دهید؟
«مثلا خصوصی‌سازی در کشور‌های غربی، قرن‌هاست که اعمال می‌شود. چرا که در بستر جغرافیایی آن‌ها مالکیت خصوصی حاکم بوده است. بنابراین این مسئله در این کشور‌ها به صورت مطلوبی اجرا می‌شود. اما همین خصوصی‌سازی برای جامعه‌ای مثل ایران که مالکیت خیلی مورد احترام قرار نمی‌گیرد. اگر هم مورد احترام واقع شده، بیشتر مالکیت تجاری مطرح بوده و نه مولد. از این رو به طور طبیعی این موضوع همواره با ناکامی‌موجه شده است».
به خوبی واضح است که این اقتصاددان ضعف فهم تئوری‌های اقتصادی و لزوم مطابقتش با اقتصاد و اجتماع ایران را عامل تداوم وضع موجود فشل گونه اقتصاد می‌داند. بنابراین متهمان ردیف اول همان‌هایی هستند که ۲۸ سال است که بر اریکه اقتصاد تسلط داشته و همه تصمیم‌گیری‌ها نیز از آن‌ها متبادر می‌شود. از این‌روست؛ اقتصاددانان دیگر نیز معتقند ادامه این نوع سیاست‌ها، توزیع رانت بیشتر می‌دانند.
راهکار چیست؟ این گروه اقتصادی که به این راحتی از کرسی قدرت اجرایی پایین نمی‌آیند؟
«البته ممکن است راهکاری را که من ارائه کنم نتایج آن در این دولت محقق نشود و در دولت‌های بعدی خروجی آن مشاهده شود.
اول اینکه دولت باید بداند دوران تک صدایی به پایان رسیده است. دولت باید از تلاش برای خود را ناجی اقتصاد در همه بخش‌های آن معرفی کند بپرهیزد. چرا که این موضوع کاملا نشدنی و غیرممکن خواهد بود».
به نظر نمی‌رسد که نه تنها این دولت بلکه دولت‌های آینده این تفکر را اجرا نمی‌کنند؟
«دولت باید یک نگاه بلند مدت به اقتصاد داشته باشد حتی اگر در دوره خودش این موضوع رخ ندهد و آماده شود که هزینه‌های این موضوع را نیز بدهد. در اولین قدم باید هزینه‌های تولید را کاهش دهد».
برای این منظور اقدام اساسی مدنظرتان است؟
«یکی از بهترین راه‌هایی که هزینه تولید را در کشور پایین می‌آورد، کاهش نرخ سود بانکی است که اکنون نرخ‌گذاری سود بانکی در اقتصاد کشور غیرواقعی است. ممکن است که این نگاه من به مداق کسانی خوش نیاید. چرا که آن‌ها می‌گویند وقتی نرخ سود بانکی کاهش پیدا کند، نقدینگی به میزان بسیاری آزاد می‌شود.
این ایده، از طرف همان افرادی مطرح می‌شود که ولع افزایش ثروت را دارند. آن‌ها با ایجاد نابسامانی در رفتار‌های بازار‌های مختلف مثل دلار، مسکن و... دنبال منافع خود هستند. کما اینکه در گذشته به صورت مشابه این کار صورت می‌گرفته است. اما نگاه اصولی پایین آوردن نرخ سود بانکی است؛ به نحوی که این سود متناسب با آن سودی باشد که در بازار حقیقی تولید هست نه اینکه در بازار حقیقی تولید مثلا هفت درصد سود باشد و شما به صاحب پول بیست درصد بدهید. این نگاه اگر اجرایی شود اصولی است».
این تدبیر پیامد‌هایی را به همراه دارد.
«بلی. قطعا تبعاتی را به همراه خواهد داشت. مثل آثار منفی بر بازار ارز و دیگر بازارها. البته نباید از این موضوع دچار اشتباه شد و اظهارات همان افراد را که در این مواقع می‌گویند، به دلیل کنترل این نوسان‌ها باید راهکار اصولی را کنار گذاشت. مسئله‌ای که در این دولت نیز متاسفانه تکرار می‌شود.
نباید اصلی‌ترین مبانی را فرموش کرده به بهانه اینکه عارضه‌هایی که رخ می‌دهد. به همین دلیل سیاست‌گذاری‌هایی را اتخاذ می‌شود بار مشکلات را دو چندان می‌کند».
نظیر همین قصه گواهی سپرده برای کنترل بازار ارز؟
«بلی. کاملا درست می‌گویید، آن‌ها برای کنترل نوسان نرخ ارز به جای راهکار اصولی، نگاه زودگذر را انتخاب می‌کنند.
البته همین افرادی که در قدرت هستند قبلا نیز با این سیاست‌ها موافق بودند. به هر حال باید هزینه‌های تولید را پایین آورد تا رکود به طور مستمر از بین برود. برای این موضوع هزینه‌های اجتماعی را نیز باید انتظار داشت. اگر بخواهیم هیچ هزینه اجتماعی را ندهیم، هزینه‌های اقتصادی بر سر جامعه آوار خواهند شد».
دکتر سبحانی در ادامه مصاحبه به موضوع ارز پرداخت. موضوعی که در دولت یازدهم برای کنترل نوسان بازار آن، سیاست‌گذاری‌ها به سمت سرکوبی رفت. حالا چند ماهی از دولت دوازدهم می‌گذرد که انگار دیگر کنترل بازار ارز برای بانک مرکزی غیر ممکن شده، به همین علت آن‌ها دست به مجموعه اقدامات مقطعی زده‌اند... منتقدان دولت به بانک مرکزی خرده می‌گیرند، چرا یکسان‌سازی نرخ ارز صورت نگرفته است. به اعتقاد آن‌ها در صورتی که این بازار ارز، تک نرخی شود، آنگاه رفتار بازار نیز به ثبات می‌رسد. موضوع مناقشه برانگیزی که حالا منتقدان را به دو گروه تقسیم کرده است. گروهی از منتقدان بر این باورند که تک نرخی کردن ارز همانی هست که انحصارگرایان دنبال آنند. به همین دلیل دولت یازدهم خواسته آن‌ها را در دستور کار خود قرار داده بود.
شما به روند کنترل نرخ ارز از سوی دولت انتقاد دارید. آیا یکی از عوامل ناکامی‌در تولید را روند فعلی نرخ ارز می‌دانید؟
«بلی. ما باید به کاهش هزینه‌های تولید فکر کنیم. این موضوع باید برای اقتصاد کشور یک هدف استراتژیک باشد. یکی از ابزار‌هایی که هزینه تولید را افزایش می‌دهد نرخ ارز است. دولت در مفاهیم نوسان‌های ارز و مدیریت آن یکی از عقب افتاده‌ترین فهم را دارد».
اگر دولت بخواهد شیوه خود را تغییر دهد، چه اقدامی‌در دستور کار خود قرار دهد؟
«دولت باید نرخی را برای یک دوره زمانی به طور مثال یک یا یک و نیم سال انتخاب کند. باید محاسبات نشان دهد که این نرخ مشوق تولید در آن مرحله است. نباید دولت به این فکر کند که عده‌ای در قبال وضع تعیین شده رانت‌خوار می‌شوند و برخی دیگر از این رانت می‌خورند. چون اگر نرخ ارزی به وارات کالای سرمایه‌ای و تولید دامن بزند این رانت، رانت کار مولد است و دارای ارزش است. بعد‌ها می‌توان براساس یک محاسبات مالیاتی، مالیات آن را دریافت کرد».
اگر این روش را انجام ندهد؟
«اما اگر تحت عنوان تک نرخی اقدام کند، اقتصاد به همین وضع موجود همچنان گرفتار خواهد بود. چرا که وضع موجود محصول اقتصاد سیاسی ایران است. بنابراین به صراحت معتقدم مشکلات اجتماعی و سیاسی کشور بر اقتصاد تاثیرگذار است. نباید دولت برای مدت‌ها از ضرورت یکسان‌سازی نرخ ارز حرف بزند که این موضوع کاملا اشتباه هست. چرا که با شرایط ایران همخوانی ندارد. باید نرخی را تعیین کند که تولید تشویق شود؛ و بعد هر چند مدت یک‌بار این نرخ را از نظر کشش آن اصلاح کند.
بنابراین یکسان‌سازی نرخ ارز برای شرایط فعلی اقتصادی ایران ضروری نمی‌بینم و حتی آن را سم مهلک می‌دانم. چرا که اقتصاد کشور به اندازه کافی ارز ندارد. بیکاری فراوان وجود دارد که برخی در این میان به خرید و فروش کاذب ارز روی می‌آورند. اگر وضع مالی‌اشان بد باشد نان می‌خورند. اگر پولدار باشند رانت می‌برند. مشکل اصلی در رونق تولید است که دولتی‌ها مدام درباره آن حرف می‌زنند، اما در اجرا برای آن کاری نمی‌کنند. سیاست‌های ریسکی بانکی مدام از ضرورت یکسان‌سازی نرخ ارز حرف می‌زنند. در حالی که اجرای این نوع سیاست به معنای گران شدن نرخ ارز است.
صاحبان ارز یکی دولت بوده و دیگری تجار. گران شدن ارز، به ضرر واردکننده ماشین‌آلات، کالا‌های سرمایه‌ای و مواد اولیه است».
اما روشی که مطرح کردید، حجم بازار غیررسمی‌را در اقتصاد افزایش می‌دهد؟
«بلی. حتما این حرفی را که من می‌زنم در کنارش مشکلاتی به وجود می‌آورد مثل بازار سیاه و ...، اما هدف را نباید گم کرد، چرا که در گذر زمان با رونق تولید حل می‌شود. اما اگر دولتی بخواهد یک قهرمان همیشه جلوه بکند که من فلان چیز را کنترل کردم اقتصاد ما یک به هیولای چند سر تبدیل خواهد شد.
سیاست‌های نادرست نظام اقتصادی باعث ایجاد اقتصاد غیررسمی‌شده و اکنون نیز در حال تقویت است. این تفکر را نباید داشت که صاحبان اقتصاد غیررسمی‌همواره به اقتصاد مولد حمله کرده و نمی‌گذارند که این اقتصاد سرو سامان بگیرد، اشتباه است. به دلیل آنکه رانت‌خوار هستند. بلی. این موضوع را نمی‌توان کتمان کرد. اما اگر این اقتصاد تقویت شده و حجم آن افزایش یافته است؛ ناکارآمدی سیاست‌گذاری‌ها در طی این سال‌ها بوده است. اگر دولت‌ها به تولید به معنای واقعی اهمیت می‌دادند، برای رونق آن هدف‌گذاری می‌داشتند و هزینه‌های تولید را پایین می‌آوردند، اکنون با پدیده غیرقابل مهار اقتصاد پنهان مواجه نمی‌شدیم. به عبارتی نباید یک دشمن فرضی ایجاد کنیم. گروهی که به تعیدل ساختاری اعتقاد داشتند با این نوع نگاه دولت‌ها را اداره کرده‌اند».
در طی این سال‌ها، این‌گونه تداعی شده بخش خصوصی یعنی همان افراد و گروه‌هایی که در اتاق‌های بازرگانی حضور دارند، آیا به واقع بخش خصوصی واقعی همین‌ها هستند که در این اتاق‌ها فعالند؟ اگر بخش خصوصی در این گروه‌ها خلاصه می‌شود یا نمایندگان این بخش هستند، پس چرا با وجود آنکه این افراد در این اتاق‌ها بسیار قدرتمندند، اما بخش خصوصی روز به روز تضعیف می‌شود؟
«عمده مصوبات دولت‌ها در حوزه تجارت خارجی بوده که اکنون نیز ادامه دارد. این موضوع قطعا به نفع صادرکنندگان است و به ضرر تولیدکننده. بیشتر از آنکه وجهه مصوبات دولتی‌ها و مجلسی‌ها تولیدی باشد میل به سمت تجاری بوده است. نمایندگان بخش خصوصی پیش از آنکه تفکر تولیدی داشته باشند، نگاه تجاری دارند؛ همین گروه‌هایی که در اتاق‌های بازرگانی حضور دارند. آن‌ها در تصمیم‌گیری‌های دولتی‌ها و مجلسی‌ها دخالت مستقیم دارند. البته بخش‌هایی از دانشگاهیان و اقتصاددانان که به اصظلاح به سیاست‌های اقتصاد آزاد نه اقتصاد بازار تمایل دارند این نوع سیاست را ترویج می‌کنند. این گروه در تصمیم‌گیری دولتی‌ها و مجلسی‌ها برای ادامه وضع موجود موثر بوده‌اند. می‌بینید یک مجموعه چند بعدی درهم تنیده‌ای هستند».
موضوعی که دکتر بیان می‌کند به معنای این است که بخش خصوصی واقعی در ایران به طور کامل به محاق رفته است. بخش خصی که مولد بوده و به علت وجود مسائل گفته شده کاملا در گوشه رینگ قرار کرفته است.
علت محقق نشدن درآمد‌های مالیاتی را در چه مولفه‌های می‌بینید؟
«عدم تحقق درآمد‌های مالیاتی به موارد زیادی مثل هزینه‌های جاری دولت و تلاش دولت برای به بالاتر دیدن مقدار مالیات وصولی برمی‌گردد که در بسیاری از موارد واقع بینانه نیست. همیشه بین وزارت اقتصاد و سازمان برنامه اختلاف است و وزارت اقتصاد گلایه دارد که بیش از میزان درآمد مالیات، سازمان برنامه، مالیات وضع می‌کند. هزینه‌های جاری دولت بسیار زیاد است. پس دولت یا همان سازمان برنامه بیش از ظرفیت اقتصادی کشور مالیات وضع می‌کند».
«نکته بعدی درباره پایه‌های مالیاتی است. پایه‌های مالیاتی برای تحقق درآمد‌های مالیاتی قابل گسترش است، اما باید به مقوله عدالت نیز در این زمینه توجه شود. به طور مثال در بعضی موارد پایه مالیاتی گسترش می‌یابد، اما عدالت مالیاتی برقرار نمی‌شود. در ده سال گذشته مقوله‌ای تحت عنوان مالیات بر ارزش افزوده وضع شده که این در حقیقت مالیات بر ارزش افزوده بر مصرف کننده هست، چون مصرف کنننده ناگزیر است کالایی را بخرد و تاوان آن را نیز بدهد».
آشفتگی نظام بانکی کشور را چگونه تحلیل می‌کنید؟
«نظام بانکی کشور به دلیل عدم اجرای قانوان عملیات بانکی غیر ربوی به این روزگار افتاده است».
اما اگر عمقی به این موضوع توجه شود، در کشور‌هایی که نظام سرمایه‌داری حاکم هست، نظام بانکی نه تنها به سامان بوده بلکه به تولید نیز رونق داده است. خبری هم از عملیات غیر ربوی وجود ندارد.
«نکته خوبی را اشاره کردید. بلی در کشور‌های دیگر عملیات غیر ربوی انجام نمی‌شود، اما در آن کشور‌ها هر فردی پولش را به بانک می‌آورد این پول باید سرمایه‌گذاری شود، هر چقدر سود بدهد به صورت واقعی خرید و فروش انجام می‌شود. اما در ایران نظام بانکی این موضوع را کنار گذاشته و تنها به نرخ‌های بهره بسنده کرده است مشکلی که برای ما ایجاد شده و برای خیلی از کشور‌های دیگر وجود ندارد».
حلقه مفقوده در کجاست؟ به عبارتی آیا با توجه به رفتار‌های نوسانی بازار‌های اقتصادی، عملیات غیر ربوی می‌تواند هم اقتصاد و هم نظام بانکی را به ثبات برساند؟
«اقتصاد دچار عدم تعادل‌های وسیعی هست. نرخ بهره در ایران بالا تعیین می‌شود اقتصاد‌های دیگر بهره در آن نیم تا یک درصد است به خاطر اینکه بازار‌های مختلف در اقتصادشان در تعادل بسر می‌برد. بنابراین کارکرد بازار پول هم نرخ بالایی مطالبه نمی‌کند. عدم تعادل‌های وسیع باعث شده که در بازار ایران نرخ بهره بسیار گران تعیین شود. به طور مثال، چون اقتصاد با رکود ... خشکسالی .. تحریم و ... دخالت نهاد‌های دولتی مواجه است؛ نقدینگی در اقتصاد مولد سرمایه‌گذاری نمی‌شود، از این رو نرخ بهره به عنوان مکانسیم سوددهی معیار اصلی نظام بانکی قرار می‌گیرد. کارکرد نرخ بهره وضع اقتصادی را بهم می‌ریزد. اگر قانون عملیات غیر ربوی اجرا می‌شد عدم تعادل‌ها از بین می‌رفت؛ چرا که این قانون باعث می‌شود که نرخ بهره براساس میزان کارکردی‌اش در اقتصاد مولد تعیین شود».
«چرا نسخه‌های شفابخش دولت‌ها برای اقتصاد کارآیی ندارند؟» اولین پرسشی که در ذهنم نقش بست؛ چرا که این موضوع محل مناقشه کارشناسان اقتصادی بعد ازتشکیل دولت پنجم تاکنون بوده است. دکترسبحانی نیز در این سال‌ها دراین باره بار‌ها حرف زده است. وی که یک نهادگرای متمایل به اقتصاد اسلامی‌است، بر نقش «نهاد» همواره تاکید داشته است. وی یکی از منتقدان تک روی اقتصاد است.
«بعضی وقت‌ها شرایط کشور به جایی می‌رسد که راهکار‌های اصولی دیگر در کوتاه‌مدت اتفاق نمی‌افتد و اگر هم راهکار‌های خیلی کوتاه مدت اتخاذ بشود مشکل را حل نخواهد کرد فقط مشکل را از یک زمین به زمین دیگری ارجاع می‌دهد. به عنوان مثال افزایش قیمت دلار اتفاق می‌افتد و دولت راهکاری که اتخاذ می‌کند انتشار گواهی سپرده با نرخ ۲۰ درصد است. به ظاهر مقداری از فشار موجود در این بخش که دچار التهاب شده کاهش می‌یابد؛ اما خود این گواهی سپرده برای چند ماه آینده مولد مشکلات جدیدتری هست. دیگر زمان تصمیم‌گیری‌های یک سویه سپری شده است. تفکر مشارکتی و خرد جمعی امروزه از ارکان موفقیت هر جامعه و دولت‌هاست. از این رو اگر قرار باشد راهکاری اتفاق بیفتد باید علاوه بر استفاده از خرد جمعی، به راهکار‌های میان‌مدت و بلندمدت بی‌اندیشند. هیچ کس ید مسیحایی ندارد که خودش تک و تنها مشکلات را حل کن».
وی در ادامه پاسخ خود، به تاریخ رجوع می‌کند و سیاست‌های «تعدیل ساختاری» که در دولت پنجم توسط نئوکلاسیک‌ها پایه‌گذاری شده بود را به چالش می‌کشد.
اظهارنظر شما بدین معناست که تعدیل ساختاری مثل خوره به جان اقتصاد افتاده؟
«بلی. باید درعامل اصلی اقتصاد تغییرات بنیادین انجام گیرد. اما متأسفانه اکنون اقتصاد کشور در دستان کسانی هست که همچنان بر این نوع سیاست پافشاری می‌کنند؛ لذا مشاهده می‌شود که اظهارات کارشناسان اقتصادی را نمی‌پذیرند».
آیا علت پافشاری‌اشان به دلیل نفوذ رانت‌خواران و انحصارگرایان در مثلث قدرت هست؟
«علاوه بر این موضوعی که شما گفتید؛ آن‌ها به واردات نظریه‌های اقتصادی اعتقاد دارند و معتقدند که تعدیل ساختاری، بهترین سیاست برای اقتصاد کشور است. آن‌ها بر این اعتقادند که، چون در کشور‌های پیشرفته این نوع برنامه مثبت بوده؛ پس همین جا هم جواب می‌دهد. وقتی از آن‌ها سؤال می‌شود، چرا با گذشت ۳۰ سال از اجرای این نوع سیاست مشکلات اقتصادی همچنان پابرجاست؟ این گروه اشکالات درونی را عامل بازدارنده می‌دانند و معتقدند این اشکالات در خارج از اقتصاد هستند. بنابراین به اصالت نظریه خودشان اعتقاد دارند. از این روست که بر موضع خود پافشاری می‌کنند».
حرف‌هایی که دکتر سبحانی می‌گوید، یادآور گفته‌های برخی از کارشناسان اقتصادی است که معتقدند باید برای هر اقتصاد، براساس مختصات بومی‌آن برنامه‌ریزی شود. به عبارتی اگر این امر محقق شود، به نوعی مبین ترویج اقتصاد رفتاری است.
شما از آن دسته اقتصاددانانی هستید که بر تاثیر رفتار در شکل‌گیری نظریه‌های اقتصادی و حتی اجتماعی معتقدید؟ علت اینکه تعدیل ساختاری نتوانسته نقش تاثیرگذاری در اقتصاد داشته باشد؛ در همین موضوع مستتر است؟
«نکته‌ای که وجود دارد و همه ازآن غفلت می‌کنند نظریه‌هایی در مورد علوم اجتماعی و رفتاری مثل اقتصاد و مدیریت است. این نظریه‌هایی اگر براساس از رفتار‌های مردمان یک جغرافیایی باشد، چون با رفتارآن‌ها تطبیق پیدا کرده، جواب می‌دهد. اما اگر شما بخواهید این نظریه‌ها را در جغرافیای دیگری با مختصات و ویژگی‌های متفاوت اجرا کنید و به جای اینکه آن‌ها را متناسب با رفتار مردم بکنید؛ مدام از آن‌ها بخواهید که رفتار‌های خاص خودشان را تغییر و باه رفتار‌های جدید تن بدهند به طور یقین مردم در مقابل این نوع تغییر رفتاری مقاومت خواهند کرد. بنابراین باید نظریه مبتنی بر رفتار باشد نه اینکه رفتار مبتنی بر نظریه باشد. یعنی اینکه همواره این رفتار هست که نظریه را ایجاد می‌کند. کسانی‌که در این سه دهه حاکم بوده‌اند نطریه را از جایی دیگر گرفته و می‌خواهند به رفتار‌هایی تبدیل کنند که این رفتار‌ها لزوما رفتار‌های خاص آن جغرافیا نیست».
می‌توانید به صورت مصداقی در این باره توضبح دهید؟
«مثلا خصوصی‌سازی در کشور‌های غربی، قرن‌هاست که اعمال می‌شود. چرا که در بستر جغرافیایی آن‌ها مالکیت خصوصی حاکم بوده است. بنابراین این مسئله در این کشور‌ها به صورت مطلوبی اجرا می‌شود. اما همین خصوصی‌سازی برای جامعه‌ای مثل ایران که مالکیت خیلی مورد احترام قرار نمی‌گیرد. اگر هم مورد احترام واقع شده، بیشتر مالکیت تجاری مطرح بوده و نه مولد. از این رو به طور طبیعی این موضوع همواره با ناکامی‌موجه شده است».
به خوبی واضح است که این اقتصاددان ضعف فهم تئوری‌های اقتصادی و لزوم مطابقتش با اقتصاد و اجتماع ایران را عامل تداوم وضع موجود فشل گونه اقتصاد می‌داند. بنابراین متهمان ردیف اول همان‌هایی هستند که ۲۸ سال است که بر اریکه اقتصاد تسلط داشته و همه تصمیم‌گیری‌ها نیز از آن‌ها متبادر می‌شود. از این‌روست؛ اقتصاددانان دیگر نیز معتقند ادامه این نوع سیاست‌ها، توزیع رانت بیشتر می‌دانند.
راهکار چیست؟ این گروه اقتصادی که به این راحتی از کرسی قدرت اجرایی پایین نمی‌آیند؟
«البته ممکن است راهکاری را که من ارائه کنم نتایج آن در این دولت محقق نشود و در دولت‌های بعدی خروجی آن مشاهده شود.
اول اینکه دولت باید بداند دوران تک صدایی به پایان رسیده است. دولت باید از تلاش برای خود را ناجی اقتصاد در همه بخش‌های آن معرفی کند بپرهیزد. چرا که این موضوع کاملا نشدنی و غیرممکن خواهد بود».
به نظر نمی‌رسد که نه تنها این دولت بلکه دولت‌های آینده این تفکر را اجرا نمی‌کنند؟
«دولت باید یک نگاه بلند مدت به اقتصاد داشته باشد حتی اگر در دوره خودش این موضوع رخ ندهد و آماده شود که هزینه‌های این موضوع را نیز بدهد. در اولین قدم باید هزینه‌های تولید را کاهش دهد».
برای این منظور اقدام اساسی مدنظرتان است؟
«یکی از بهترین راه‌هایی که هزینه تولید را در کشور پایین می‌آورد، کاهش نرخ سود بانکی است که اکنون نرخ‌گذاری سود بانکی در اقتصاد کشور غیرواقعی است. ممکن است که این نگاه من به مداق کسانی خوش نیاید. چرا که آن‌ها می‌گویند وقتی نرخ سود بانکی کاهش پیدا کند، نقدینگی به میزان بسیاری آزاد می‌شود.
این ایده، از طرف همان افرادی مطرح می‌شود که ولع افزایش ثروت را دارند. آن‌ها با ایجاد نابسامانی در رفتار‌های بازار‌های مختلف مثل دلار، مسکن و... دنبال منافع خود هستند. کما اینکه در گذشته به صورت مشابه این کار صورت می‌گرفته است. اما نگاه اصولی پایین آوردن نرخ سود بانکی است؛ به نحوی که این سود متناسب با آن سودی باشد که در بازار حقیقی تولید هست نه اینکه در بازار حقیقی تولید مثلا هفت درصد سود باشد و شما به صاحب پول بیست درصد بدهید. این نگاه اگر اجرایی شود اصولی است».
این تدبیر پیامد‌هایی را به همراه دارد.
«بلی. قطعا تبعاتی را به همراه خواهد داشت. مثل آثار منفی بر بازار ارز و دیگر بازارها. البته نباید از این موضوع دچار اشتباه شد و اظهارات همان افراد را که در این مواقع می‌گویند، به دلیل کنترل این نوسان‌ها باید راهکار اصولی را کنار گذاشت. مسئله‌ای که در این دولت نیز متاسفانه تکرار می‌شود.
نباید اصلی‌ترین مبانی را فرموش کرده به بهانه اینکه عارضه‌هایی که رخ می‌دهد. به همین دلیل سیاست‌گذاری‌هایی را اتخاذ می‌شود بار مشکلات را دو چندان می‌کند».
نظیر همین قصه گواهی سپرده برای کنترل بازار ارز؟
«بلی. کاملا درست می‌گویید، آن‌ها برای کنترل نوسان نرخ ارز به جای راهکار اصولی، نگاه زودگذر را انتخاب می‌کنند.
البته همین افرادی که در قدرت هستند قبلا نیز با این سیاست‌ها موافق بودند. به هر حال باید هزینه‌های تولید را پایین آورد تا رکود به طور مستمر از بین برود. برای این موضوع هزینه‌های اجتماعی را نیز باید انتظار داشت. اگر بخواهیم هیچ هزینه اجتماعی را ندهیم، هزینه‌های اقتصادی بر سر جامعه آوار خواهند شد».
دکتر سبحانی در ادامه مصاحبه به موضوع ارز پرداخت. موضوعی که در دولت یازدهم برای کنترل نوسان بازار آن، سیاست‌گذاری‌ها به سمت سرکوبی رفت. حالا چند ماهی از دولت دوازدهم می‌گذرد که انگار دیگر کنترل بازار ارز برای بانک مرکزی غیر ممکن شده، به همین علت آن‌ها دست به مجموعه اقدامات مقطعی زده‌اند... منتقدان دولت به بانک مرکزی خرده می‌گیرند، چرا یکسان‌سازی نرخ ارز صورت نگرفته است. به اعتقاد آن‌ها در صورتی که این بازار ارز، تک نرخی شود، آنگاه رفتار بازار نیز به ثبات می‌رسد. موضوع مناقشه برانگیزی که حالا منتقدان را به دو گروه تقسیم کرده است. گروهی از منتقدان بر این باورند که تک نرخی کردن ارز همانی هست که انحصارگرایان دنبال آنند. به همین دلیل دولت یازدهم خواسته آن‌ها را در دستور کار خود قرار داده بود.
شما به روند کنترل نرخ ارز از سوی دولت انتقاد دارید. آیا یکی از عوامل ناکامی‌در تولید را روند فعلی نرخ ارز می‌دانید؟
«بلی. ما باید به کاهش هزینه‌های تولید فکر کنیم. این موضوع باید برای اقتصاد کشور یک هدف استراتژیک باشد. یکی از ابزار‌هایی که هزینه تولید را افزایش می‌دهد نرخ ارز است. دولت در مفاهیم نوسان‌های ارز و مدیریت آن یکی از عقب افتاده‌ترین فهم را دارد».
اگر دولت بخواهد شیوه خود را تغییر دهد، چه اقدامی‌در دستور کار خود قرار دهد؟
«دولت باید نرخی را برای یک دوره زمانی به طور مثال یک یا یک و نیم سال انتخاب کند. باید محاسبات نشان دهد که این نرخ مشوق تولید در آن مرحله است. نباید دولت به این فکر کند که عده‌ای در قبال وضع تعیین شده رانت‌خوار می‌شوند و برخی دیگر از این رانت می‌خورند. چون اگر نرخ ارزی به وارات کالای سرمایه‌ای و تولید دامن بزند این رانت، رانت کار مولد است و دارای ارزش است. بعد‌ها می‌توان براساس یک محاسبات مالیاتی، مالیات آن را دریافت کرد».
اگر این روش را انجام ندهد؟
«اما اگر تحت عنوان تک نرخی اقدام کند، اقتصاد به همین وضع موجود همچنان گرفتار خواهد بود. چرا که وضع موجود محصول اقتصاد سیاسی ایران است. بنابراین به صراحت معتقدم مشکلات اجتماعی و سیاسی کشور بر اقتصاد تاثیرگذار است. نباید دولت برای مدت‌ها از ضرورت یکسان‌سازی نرخ ارز حرف بزند که این موضوع کاملا اشتباه هست. چرا که با شرایط ایران همخوانی ندارد. باید نرخی را تعیین کند که تولید تشویق شود؛ و بعد هر چند مدت یک‌بار این نرخ را از نظر کشش آن اصلاح کند.
بنابراین یکسان‌سازی نرخ ارز برای شرایط فعلی اقتصادی ایران ضروری نمی‌بینم و حتی آن را سم مهلک می‌دانم. چرا که اقتصاد کشور به اندازه کافی ارز ندارد. بیکاری فراوان وجود دارد که برخی در این میان به خرید و فروش کاذب ارز روی می‌آورند. اگر وضع مالی‌اشان بد باشد نان می‌خورند. اگر پولدار باشند رانت می‌برند. مشکل اصلی در رونق تولید است که دولتی‌ها مدام درباره آن حرف می‌زنند، اما در اجرا برای آن کاری نمی‌کنند. سیاست‌های ریسکی بانکی مدام از ضرورت یکسان‌سازی نرخ ارز حرف می‌زنند. در حالی که اجرای این نوع سیاست به معنای گران شدن نرخ ارز است.
صاحبان ارز یکی دولت بوده و دیگری تجار. گران شدن ارز، به ضرر واردکننده ماشین‌آلات، کالا‌های سرمایه‌ای و مواد اولیه است».
اما روشی که مطرح کردید، حجم بازار غیررسمی‌را در اقتصاد افزایش می‌دهد؟
«بلی. حتما این حرفی را که من می‌زنم در کنارش مشکلاتی به وجود می‌آورد مثل بازار سیاه و ...، اما هدف را نباید گم کرد، چرا که در گذر زمان با رونق تولید حل می‌شود. اما اگر دولتی بخواهد یک قهرمان همیشه جلوه بکند که من فلان چیز را کنترل کردم اقتصاد ما یک به هیولای چند سر تبدیل خواهد شد.
سیاست‌های نادرست نظام اقتصادی باعث ایجاد اقتصاد غیررسمی‌شده و اکنون نیز در حال تقویت است. این تفکر را نباید داشت که صاحبان اقتصاد غیررسمی‌همواره به اقتصاد مولد حمله کرده و نمی‌گذارند که این اقتصاد سرو سامان بگیرد، اشتباه است. به دلیل آنکه رانت‌خوار هستند. بلی. این موضوع را نمی‌توان کتمان کرد. اما اگر این اقتصاد تقویت شده و حجم آن افزایش یافته است؛ ناکارآمدی سیاست‌گذاری‌ها در طی این سال‌ها بوده است. اگر دولت‌ها به تولید به معنای واقعی اهمیت می‌دادند، برای رونق آن هدف‌گذاری می‌داشتند و هزینه‌های تولید را پایین می‌آوردند، اکنون با پدیده غیرقابل مهار اقتصاد پنهان مواجه نمی‌شدیم. به عبارتی نباید یک دشمن فرضی ایجاد کنیم. گروهی که به تعیدل ساختاری اعتقاد داشتند با این نوع نگاه دولت‌ها را اداره کرده‌اند».
در طی این سال‌ها، این‌گونه تداعی شده بخش خصوصی یعنی همان افراد و گروه‌هایی که در اتاق‌های بازرگانی حضور دارند، آیا به واقع بخش خصوصی واقعی همین‌ها هستند که در این اتاق‌ها فعالند؟ اگر بخش خصوصی در این گروه‌ها خلاصه می‌شود یا نمایندگان این بخش هستند، پس چرا با وجود آنکه این افراد در این اتاق‌ها بسیار قدرتمندند، اما بخش خصوصی روز به روز تضعیف می‌شود؟
«عمده مصوبات دولت‌ها در حوزه تجارت خارجی بوده که اکنون نیز ادامه دارد. این موضوع قطعا به نفع صادرکنندگان است و به ضرر تولیدکننده. بیشتر از آنکه وجهه مصوبات دولتی‌ها و مجلسی‌ها تولیدی باشد میل به سمت تجاری بوده است. نمایندگان بخش خصوصی پیش از آنکه تفکر تولیدی داشته باشند، نگاه تجاری دارند؛ همین گروه‌هایی که در اتاق‌های بازرگانی حضور دارند. آن‌ها در تصمیم‌گیری‌های دولتی‌ها و مجلسی‌ها دخالت مستقیم دارند. البته بخش‌هایی از دانشگاهیان و اقتصاددانان که به اصظلاح به سیاست‌های اقتصاد آزاد نه اقتصاد بازار تمایل دارند این نوع سیاست را ترویج می‌کنند. این گروه در تصمیم‌گیری دولتی‌ها و مجلسی‌ها برای ادامه وضع موجود موثر بوده‌اند. می‌بینید یک مجموعه چند بعدی درهم تنیده‌ای هستند».
موضوعی که دکتر بیان می‌کند به معنای این است که بخش خصوصی واقعی در ایران به طور کامل به محاق رفته است. بخش خصی که مولد بوده و به علت وجود مسائل گفته شده کاملا در گوشه رینگ قرار کرفته است.
علت محقق نشدن درآمد‌های مالیاتی را در چه مولفه‌های می‌بینید؟
«عدم تحقق درآمد‌های مالیاتی به موارد زیادی مثل هزینه‌های جاری دولت و تلاش دولت برای به بالاتر دیدن مقدار مالیات وصولی برمی‌گردد که در بسیاری از موارد واقع بینانه نیست. همیشه بین وزارت اقتصاد و سازمان برنامه اختلاف است و وزارت اقتصاد گلایه دارد که بیش از میزان درآمد مالیات، سازمان برنامه، مالیات وضع می‌کند. هزینه‌های جاری دولت بسیار زیاد است. پس دولت یا همان سازمان برنامه بیش از ظرفیت اقتصادی کشور مالیات وضع می‌کند».
«نکته بعدی درباره پایه‌های مالیاتی است. پایه‌های مالیاتی برای تحقق درآمد‌های مالیاتی قابل گسترش است، اما باید به مقوله عدالت نیز در این زمینه توجه شود. به طور مثال در بعضی موارد پایه مالیاتی گسترش می‌یابد، اما عدالت مالیاتی برقرار نمی‌شود. در ده سال گذشته مقوله‌ای تحت عنوان مالیات بر ارزش افزوده وضع شده که این در حقیقت مالیات بر ارزش افزوده بر مصرف کننده هست، چون مصرف کنننده ناگزیر است کالایی را بخرد و تاوان آن را نیز بدهد».
آشفتگی نظام بانکی کشور را چگونه تحلیل می‌کنید؟
«نظام بانکی کشور به دلیل عدم اجرای قانوان عملیات بانکی غیر ربوی به این روزگار افتاده است».
اما اگر عمقی به این موضوع توجه شود، در کشور‌هایی که نظام سرمایه‌داری حاکم هست، نظام بانکی نه تنها به سامان بوده بلکه به تولید نیز رونق داده است. خبری هم از عملیات غیر ربوی وجود ندارد.
«نکته خوبی را اشاره کردید. بلی در کشور‌های دیگر عملیات غیر ربوی انجام نمی‌شود، اما در آن کشور‌ها هر فردی پولش را به بانک می‌آورد این پول باید سرمایه‌گذاری شود، هر چقدر سود بدهد به صورت واقعی خرید و فروش انجام می‌شود. اما در ایران نظام بانکی این موضوع را کنار گذاشته و تنها به نرخ‌های بهره بسنده کرده است مشکلی که برای ما ایجاد شده و برای خیلی از کشور‌های دیگر وجود ندارد».
حلقه مفقوده در کجاست؟ به عبارتی آیا با توجه به رفتار‌های نوسانی بازار‌های اقتصادی، عملیات غیر ربوی می‌تواند هم اقتصاد و هم نظام بانکی را به ثبات برساند؟
«اقتصاد دچار عدم تعادل‌های وسیعی هست. نرخ بهره در ایران بالا تعیین می‌شود اقتصاد‌های دیگر بهره در آن نیم تا یک درصد است به خاطر اینکه بازار‌های مختلف در اقتصادشان در تعادل بسر می‌برد. بنابراین کارکرد بازار پول هم نرخ بالایی مطالبه نمی‌کند. عدم تعادل‌های وسیع باعث شده که در بازار ایران نرخ بهره بسیار گران تعیین شود. به طور مثال، چون اقتصاد با رکود ... خشکسالی .. تحریم و ... دخالت نهاد‌های دولتی مواجه است؛ نقدینگی در اقتصاد مولد سرمایه‌گذاری نمی‌شود، از این رو نرخ بهره به عنوان مکانسیم سوددهی معیار اصلی نظام بانکی قرار می‌گیرد. کارکرد نرخ بهره وضع اقتصادی را بهم می‌ریزد. اگر قانون عملیات غیر ربوی اجرا می‌شد عدم تعادل‌ها از بین می‌رفت؛ چرا که این قانون باعث می‌شود که نرخ بهره براساس میزان کارکردی‌اش در اقتصاد مولد تعیین شود».
منبع: تجارت
ارسال نظرات