جواد لاریجانی:
به گزارش گروه دیگر رسانه‌های خبرگزاری دانشجو، حوادث اخیر در کشور که به‌فاصله یک هفته برخی شهرهای کشور را با اغتشاشاتی هرچند محدود روبه‌رو کرد، به‌ویژه از آنجا که پس از یک‌سری اعتراضات اقتصادی و با بهانه قرار دادن آن آغاز شده بود ضرورت وجود تحلیلهای کارشناسی درباره ماهیت و ریشه این مسائل را تقویت کرده است. سؤالات اصلی اینهاست: آیا اغتشاشات اخیر یک اعتراض واقعاً مردمی برای مسائل اقتصادی و صرفاً مرتبط به خواستهای مردم کشورمان بود یا حقیقت پیچیده‌تری دارد که باید راجع به آن صحبت شود؟ فصل ممیز برخی نارضایتی‌های اقتصادی در کشور با اغتشاشات اخیر چیست؟
محمدجواد لاریجانی که هم‌اینک ریاست پژوهشگاه دانش‌های بنیادی و همچنین دبیری ستاد حقوق بشر قوه قضائیه را به‌عهده دارد، سال‌ها به‌عنوان معاون وزیر امور خارجه کشورمان فعالیت و مرکز تحقیقات این وزارت‌خانه را نیز خود راه‌اندازی کرده است. او در مصاحبه پیش‌ِرو از تئوری خود در مورد حوادث اخیر می‌گوید و معتقد است جنس این حوادث اخیر از جنس حوادث فتنه سال 88 است که در شعار و برچسب متفاوت است. وی همچنین می‌گوید در جریان اخیر به‌برکت تجربه سیاسی مهم و بصیرت حاصل از برخورد با فتنه 88، تلاش طراحان در غبارآلود کردن فضا، بسیار مصنوعی و ناموفق بود و همگان بی‌پرده مسائل را می‌دیدند. آنچه در ذیل می‌آید مشروح گفتگوی ما با محمد جواد لاریجانی است:
* آقای دکتر، ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، درباره اتفاقات اخیری که از پنج‌شنبه 7 دی به‌نوعی آغاز شد،تحلیلهای مختلفیوجود دارد؛ جنبه اول این است که مطالباتی بین مردم وجود دارد و مردمنسبت به بعضی ناکارآمدی‌ها در موضوعات اقتصادی اعتراضات و مطالباتی دارند اما آن چیزی که روندهای پس از تجمع اولیه نشان می‌دهد این است که این مسائل و اتفاقات از حالت یک مطالبه و اعتراض به مباحث اقتصادی خارج شده و نشانه‌های دیگری پیدا کرده است. تحلیل شما از این موضوع چیست وریشه‌های مسائل اخیر را چه می‌دانید؟
لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم برای توفیق برادرانمان در تسنیم دعا می‌کنم. این خبرگزاری تجربه جوان و موفقی است. حوادثی را که ملت ما در چند روز گذشته شاهد آن بودند، باید درست بفهمیم. اهمیت مسئله آنجا افزون می‌شود که موانع زیادی برای فهم درست آن وجود دارد، به‌خصوص نقش مهم رسانه‌های غربی و رسانه‌هایی که از بیرون کنترل می‌شوند و فضای مجازی در القای تصاویری که خودشان می‌خواهند، از موانعی است که مانع فهم درست مسئله می‌شود. همچنین برخی گرایش‌های سیاسی هستند که می‌خواهند از این فضا سوءاستفاده کنند. این هم از جمله موانع فهم درست این مسائل است.
بنابراین باید حادثه را درست و واقع‌بینانه بفهمیم نه آن طور که دوست داریم. اولین نکته این است که باید ببینیم "جنس این حوادث چیست؟"، معمولاً برای فهم حوادث تاریخی باید از قرائنی شروع کرد و بعد آن قرائن را تست کرد. تئوری من این است که جنس این حوادث اخیر از جنس حوادث فتنه سال 88 است، اگرچه در شعار و برچسب متفاوت است.
اینکه در آستانه 9 دی این ماجراها شروع می‌شود، خیلی مهم است. چرا آستانه 9 دی؟
** شروع این اتفاقات در آستانه 9 دی نشان‌دهنده نزدیکی ماهیت دو فتنه است
عدم توفیقات دولت در بهبود معیشت مربوط به همین چند روز اخیر که نیست. این یک اشکالی بود که از اول راجع به دولت مشهود بود و البته مرض اقتصاد ما مزمن شده است و منحصر به این دولت نیست. علی‌رغم همه زحماتی که برادران ما در دولت می‌کشند اما به‌نظرم به شاهرگ‌های اصلی توجه نکردند. این خود یک بحثی است اما اینکه چرا در آستانه 9 دی این حوادث شروع شد، خودش مسئله‌ای است که باید به آن توجه کرد. 9 دی روزی بود که به همه فهماند در کشور ما اینکه بخواهند با شورش و قیام برای جایگزینی قانون اقدام کنند، جایی در ذهن مردم و حکومت ندارد. 9 دی تثبیت جمهوریت و مبارزه با دخالت خارجی در امور ایران بود و فتنه 88 هم یک کودتای تمام‌عیار بود. شروع این اتفاقات در آستانه 9 دی، به ذهن می‌آورد که شباهت‌ها و این تقارن زمانی نشان‌دهنده نزدیکی ماهیت دو فتنه است.
نکته دیگر این است که تمام نیروهایی که در فتنه 88 از بیرون فتنه را حمایت می‌کردند، این بار با کمال وقاحت دوباره آمدند و عین همان حمایت‌ها را ابراز کردند یعنی چیزی کم و کسر ندارد، پس معلوم می‌شود این قضایا خیلی به هم در ماهیت شباهت دارند. البته عنوان شعارها متفاوت است. آن موقع می‌گفتند "تقلب شده، رأی ما کو؟"، حق مردم بود که بگویند "رأی ما کو؟" اما آن پدیده ابداً برای احقاق حق و یا به‌دنبال رأی ملت نبود بلکه از قضا برای انهدام ارزش رأی مردم بود. فتنه ربطی به پاسداری از رأی مردم نداشت، اکنون هم همین طور است. غربی‌ها می‌گویند مردم بر اثر معیشت به‌ستوه آمده‌اند، یک عده هم می‌گویند حق مردم اعتراض است. این موضوع درست است اما ربطی به فتنه ندارد. این اتفاقات و فتنه اخیر اتفاقاً برای از بین بردن حق مردم است، لذا ما باید یک فنومنولوژی (پدیدارشناسی) درست در این باره داشته باشیم.
** صدای مردم از حلقوم کسانی که حسینیه و مسجد آتش می‌زنند، بیرون نمی‌آید
این‌جا نباید بین صدای مردم و رأی مردم با آنچه ادعا می‌شود، خلط کنیم. صدای مردم از حلقوم کسانی که حسینیه و مسجد آتش می‌زنند و مردم بیگناه را در ماشین و بیرون ماشین می‌کشند، بیرون نمی‌آید، این یک نعل وارونه است. بعضی از افراد سیاسی می‌گویند "صدای مردم را بشنوید."، صدای مردم در جمعیت‌های 9 دی شنیده می‌شود. روش‌های خوبی برای شنیدن صدای مردم وجود دارد. حل مشکلات اقتصادی کشور خواست مردم است.
بهبود معیشت که مقام معظم رهبری به‌ویژه از اول دولت قبل و دولت فعلی بر آن تأکید دارند، خواست مردم است. سیاست‌های دولت در امر اقتصادی ناموفق بوده و باید این موضوع ریشه‌یابی شود که چرا ناموفق بوده است. نباید بگوییم یک عده مخالف هستند و نمی‌گذارند دولت کار کند. دولت قدرتمند است، همه پیچ و مهره‌ها دست دولت است. چه‌کسی می‌تواند جلوی دولت بایستد؟ اما جای آن دعوا اکنون نیست. این فتنه ربطی به آن ندارد. این فتنه درست شبیه فتنه 88 است اما شعار و برچسب و تکنیک آن فرق دارد، مثلاً این دفعه از شهرهای کوچک شروع کردند. اتفاقاً شکست آمریکا و غرب صهیونی در این فتنه جدید به‌مراتب مفتضح‌تر از فتنه قبلی است، لذا می‌توان گفت اولین پیروزی را مردم رقم زدند. مردم با بی‌اعتنایی و اعلام قوی حمایت از جمهوری‌اسلامی و اسلام و انقلاب یک ضربه مهلکی به آمریکا زدند. این اولین پیروزی مردم است. صدای مردم این است. این نشان می‌دهد که نظام اسلامی چقدر مستقر است و این استقرار یک پیروزی بزرگ برای ملت و نظام ماست.
* این اتفاقات اخیر با سال 88 یک تفاوتی دارد و آن این است که در آن جریان و فتنه در سال 88 یک طیف سیاسی در ایران به‌طور کامل از آن اعتراضات و اغتشاشات پشتیبانی می‌کرد، فراخوان می‌داد و نقش حمایتی داشت، اما در این اتفاقاتاخیر روند مقداری متفاوت است و همه جریانات به‌نوعی گفته‌اند که این تجمعات و اغتشاشات خیلی پسندیده نیست و توصیه نمی‌شود، حتی گروهی مثل مجمع روحانیون مبارز که سال 88 یک پای قضیه بود، بیانیه داد که این اغتشاشات را نمی‌پذیرد، لذا با توجه به اینکه فضا از این منظر خیلی هم پیچیده نیست آیا باز هم می‌توان نام فتنه را به‌روی این مسائل اخیر گذاشت؟
لاریجانی: بعضی طرح می‌کنند که این اعتراضات بیشتر اعتراضات صنفی است که به‌نظرم نادرست است. البته اعتراضات صنفی در چارچوب خود مقبول است. در چند ماه گذشته اگر از مقابل ساختمان مجلس عبور می‌کردید، تجمعات مالباختگان مؤسسات مالی را می‌دیدید. همچنین بازنشستگان که حقوقشان کم شده بود و یا پرداخت نمی‌شد، مقابل برخی نهادها تجمع می‌کردند. همچنین جلوی قوه قضاییه خیلی‌ها تجمع می‌کردند. معمولاً هم در این تجمعات یک نماینده از مجلس یا آن نهاد که مقابلش تجمع شده بود، میان مردم می‌آمدند و صحبت می‌کردند.
* موضع‌گیری برخی جریانات حاضر در فتنه 88 علیه فتنه اخیر نشانه پیشرفت در رفتار سیاسی است
بنابراین این اعتراضات همیشه بوده اما جنس این تجمعات و اتفاقات اخیر فرق دارد، اینکه برخی جریانات یا گروه‌ها که حتی در فتنه 88 هم نقش داشتند، موضع‌گیری کردند، نکته مثبتی است و نشان می‌دهد یک کمالی در رفتار سیاسی پیدا کردند. اینها کار بسیار درستی کردند. آن قسمتی که نادرست است، این است که کسی نباید قیام علیه حکومت مشروع را تطهیر کند. علامت این موضوع وجود دارد؛ یعنی افراد مؤثر در فتنه 88 هنوز هم معتقدند که قبایشان لکه‌دار نشده، حالا می‌گویند حق مردم و صدای مردم را بشنوید. این نباید مجوز یا تطهیر به مسببین این قضایا بدهد. آنچه ما در خیابان‌ها شاهد بودیم، هیچ ربطی به مردم ندارد. البته ممکن است بعضی مردم واقعاً معترض هم در این قضایای اخیر وجود داشته باشند، همان طور که در فتنه 88 گروهی از مردم به‌خاطر حرف‌های آقایان، فکر می‌کردند که تقلب شده است.
نکته مهم این است که نباید شورش علیه حکومت مشروع که یک اقدام از انواع بغی است و بغی یکی از گناهان کبیره است و در شرع و قانون اشد مجازات را دارد و در واقع جاده‌صاف‌کن سیطره مجدد دشمن بر ملت ماست، تطهیر شود، بنابراین موضع‌گیری برخی دوستان ما از یک جهت خیلی خوب است که نشان‌دهنده پختگی سیاسی به‌خصوص در جناح اصلاحات است اما از جهات دیگر نادرست است.
* به‌نظر می‌رسد از سال 88 تجربه‌ای کسب کرده‌اند که روش اغتشاش و آشوب به‌طور کلی به کشور ضربه‌های اساسی می‌زند.
لاریجانی: باید خوشحال باشیم که نیروهای صادق سیاسی به چنین بلوغ و پختگی رسیده‌اند. قسمتی که حساس است، این است که شورش علیه نظام نباید تطهیر شود، چه به‌بهانه اینکه "حس می‌کنیم تقلب شده" یا به‌بهانه مسائل اقتصادی.
همچنین دولتمردان ما نباید دستپاچه تصمیم‌گیری کنند که بعضی فکر کنند فتنه‌ای را در ایران تحریک کردند و نتیجه هم گرفتند، مثلاً دولت اعلام کرد که "می‌خواهیم 420 هزار شغل فوری ایجاد کنیم."، سؤال اینجاست "چرا فوری؟". شغل مداوم و پایدار یک تولید معقول می‌خواهد. نمی‌توانیم کالا تولید کنیم و در انبار بگذاریم. این برای چند ماه یا نهایتاً یک سال خوب است، نباید دستپاچه شویم. دولت باید سیاست‌های درست را بدون دستپاچگی و با اطمینان کامل پیش ببرد. دولت نباید احساس ناامنی کند.
** پشت‌پرده این فتنه همان‌هایی بودند که در فتنه 88 بودند و فرماندهی‌شان هم در خارج است
این هم که بگردیم و ببینیم پشت‌پرده این اتفاقات آن جناح سیاسی بوده یا نه، یک بحث است که برای آن فرصت زیادی داریم. پشت‌پرده این فتنه و محور اصلی آن همان‌هایی بودند که در فتنه 88 بودند و فرماندهی‌شان هم در خارج است. البته عمله آماتور داخلی هم دارد؛ چه برخی که در فتنه 88 پرده‌دری کردند و چه کسانی که با ژست عدالت‌خواهی از هیچ‌گونه فضاسازی علیه جمهوری اسلامی ابایی نداشتند.
شاید مقصود شما از شبهه در استناد ماهیت «فتنه» به حوادث اخیر از جهت عدم وجود فضای «غبارآلود» باشد که در آن حق و باطل از هم قابل تشخیص نبوده و باعث گمراهی حتی خواص می‌شود. می‌توان گفت فتنه بودن ماهیت مدرّجی دارد، شدت و ضعف دارد. آری، در جریان اخیر به‌برکت تجربه سیاسی مهم و بصیرت حاصل از برخورد با فتنه 88، تلاش طراحان در غبارآلود کردن فضا، بسیار مصنوعی و ناموفق بود و همگان بی‌پرده مسائل را می‌دیدند.
به همین جهت می‌گویم فتنه 88 یک نقطه عطفی در مقابله ملت ما با توطئه‌ها بوده و باید باشد. گرامی‌داشت قیام حضور مردم در نهم دی‌ماه فرصت هرساله برای تجدید توانمندی ملی در مقابله با توطئه‌ها است. امسال شاید یکی از نمونه‌های آن را شاهد بودیم. به‌برکت حضور میلیونی مردم در نهم دی‌ماه، توطئه اخیر در کمتر از یکی ــ دو هفته جمع شد و آتش آن خاموش شد. اگر قدر بصیرت‌زایی 9 دی را بدانیم و در جهت تعمیق و غنی‌سازی محتوایی آن بکوشیم، خود تبدیل به خط دفاعی قوی در مقابل دشمنان ملت می‌شود.
** مهمترین مسئله پیروزی سریع و چشمگیر ملت در این فتنه است
مهمترین مسئله‌ای که در فتنه اخیر باید آن را بررسی کنیم، پیروزی سریع و چشمگیر ملت ما در این فتنه است و پیام این پیروزی به‌مراتب قوی‌تر از 88 است، به‌خاطر اینکه آمریکا و متحدان شیطانی او به‌شدت ناکامتر از گذشته هستند و آبرویشان رفته است، معلوم شد که اطلاعات و سیستم آنها بسیار ضعیف‌تر از چیزی است که فکر می‌کردند.
نکته مهم دیگر این است که دولت باید قطع‌نظر از این قضایا، با اطمینان، حوصله و پشتکار استراتژی اقتصادی خود را اصلاح کند، دوران اینکه استراتژی اقتصادی را از نسخه‌های کهنه قرن نوزدهمی اقتصاد که چند شاخص خیلی بزرگ را می‌گرفتند و می‌گفتند "مزاج اقتصاد خوب است، چون تورم تک‌رقمی و پایین است"، گذشته است.
خدا آقای هاشمی رفسنجانی را رحمت کند. ایشان در زمان ریاست جمهوری خود که نرخ تورم هم بالا بود، در نماز جمعه گفت "همه چیز خوب است و نرخ لوبیا پایین آمده است"! این نوع اقتصاد قدیمی پاسخگوی مزاج اقتصادی مملکت ما نیست. ببینید کسانی که در اقتصاد به‌طور متوالی جایزه نوبل را می‌برند کسانی هستند که در اقتصاد خرد کار می‌کنند. در آنجا ما رفتارهای اقتصادی را در نظر می‌گیریم، به‌عنوان مثال در اقتصاد قدیمی عرضه را اندازه می‌گیرند که مردم چقدر برنج می‌خورند. اما عرضه در اقتصاد جدید فاکتورهای فرهنگی دارد به این صورت که " چرا مردم برنج می‌خورند، چقدر می‌خورند، چه‌طور می‌شود کمتر یا بیشتر بخورند، چه انگیزه‌ای در این کالا هست و چه نوع برنجی می‌خورند و...".
بنابراین به‌خاطر اینکه امکانات محاسباتی قوی پیدا کردیم، یک‌دفعه می‌توانیم میلیون‌ها عامل اقتصادی را در داخل معادلات خود جای دهیم. اگر دیروز ماتریس ما 200*200 جواب می‌داد، امروز ماتریس‌های ما چند میلیون در چند میلیون هستند، لذا باید به مدل‌هایی برگردیم که پاسخگو هستند.
نقطه ضعف دیگر فعلی توسل به مدلهای توسعه منسوخ است. در این مدل‌ها می‌گویند توسعه سرمایه و تکنولوژی می‌خواهد، سرمایه و تکنولوژی را هم غربی‌ها دارند پس باید کاری کنیم که سرمایه و تکنولوژی از غرب به این سو بیاید. اما این مدل کار نمی‌کند چون نه سرمایه و نه تکنولوژی غرب به‌نحو مؤثر و مفید به ایران نمی‌آید. این ما هستیم که باید تولید سرمایه و تکنولوژی کنیم، این شدنی است. معتقدم پارادایم توسعه کلاسیک را باید عوض کنیم، این هم مربوط به وضعیت فعلی و در پاسخ به این فتنه اخیر نیست، اصلاً فتنه ربطی به پارادایم ما ندارد. این حرف‌ها قبلاً هم گفته می‌شد حتی مسئله سوءاستفاده از وضع بد اقتصادی مشهود بود و مشخص بود که اگر آمریکا بخواهد فاز بعدی فتنه را کلید بزند، روی مشکلات اقتصادی تمرکز می‌کند.
* همان‌طور که شما هم اشاره کردید در پروژه «ایران زیر نظر» (Iran On Notice)یکی از سرمایه‌گذاری‌های اصلی ترامپ برای مقابله با ایران این بود که باید روی چند قشر و چند مسئله از جمله کارگران، معلمان و زنان و به‌ویژه برای بهره‌گیری از مسائل اقتصادی و اقشار آسیب‌پذیر در ایران سرمایه‌گذاری کنند. در واقع علی‌رغم این تصورکهترامپ می‌خواهد جنگ نظامی با ایران را آغاز کند، مشهود بود که جنگ نظامی در کار نیست و مسئله سرمایه‌گذاری روی ناکارآمدی و نارسایی‌های اقتصادی در ایران و تلاش برای شبکه‌سازی اعتراضی از این موضوعات است.
لاریجانی: بله، درست است. حتی قبل از ترامپ هم سیاست این بوده است. تحریم‌های به‌اصطلاح فلج‌کننده اوباما برای چه موضوعی ایجاد شد؟ بنابراین دولت باید از این موضوعات یک درس بسیار محکم و بااطمینان بگیرد. نباید عجولانه رفتار کند. به‌طوری که آمریکایی‌ها فکر کنند به‌خاطر اینکه در ایران فتنه‌ای راه انداختند، ما عکس‌العمل عصبی نشان دادیم. البته باید به نقش رسانه‌های جمعی و فضای مجازی در این فتنه‌ها و فتنه‌های آتی و مسائل مهم توجه کنیم، نباید به‌شکل عوامانه و یا شعاری با این مسائل برخورد کنیم.
کسی نمی‌تواند من را متهم کند که با اینترنت مخالف است. اینترنت از سال 73 از همین مؤسسه (پژوهشگاه دانش‌های بنیادی) وارد کشور شد، منتهی مهم حساسیت به نحوه استفاده از این امکانات و تحولات تکنولوژیک است. به‌نظرم بعضی حرف‌ها دقیق نیست مثلاً بگوییم "مردم باید دسترسی آزاد به اطلاعات داشته باشند، بنابراین فیلترینگ نباید باشد."، این ناشی از نفهمیدن فضای مجازی است. اولاً دسترسی به اطلاعات با نبودن فیلتر دو بحث متفاوت و گاهی معارض هستند، گاهی آن‌قدر اطلاع‌نما می‌آید که شما با سیطره فضای مجازی امکان دیدن واقعیات را ندارید. این یک بحث جدی امروز علمای IT است که مردم چه‌طور بتوانند از این ابرهای به‌هم‌فشرده اطلاع‌نماها عبور کنند و واقعیت را ببینند.
تعجب می‌کنم که دولتمردان می‌گویند "اصلاً فیلترینگ نخواهیم داشت". مثلاً در آمریکا، اوباما در کنگره قانونی را تصویب کرد که اگر امنیت آمریکا در خطر باشد، دولت می‌تواند محدودیت‌هایی در اینترنت ایجاد کند و تا قطع کامل اینترنت پیش رود، در حالی که اگر اینترنت در آمریکا قطع شود، ممکن است آثار جانی داشته باشد. زندگی خیلی افراد در آمریکا به‌طور اتوماتیک بند اینترنت است اما برای امنیت کشور خود چنین مجوزی گرفتند لذا فیلترکردن چیزی نیست که عجیب باشد.
خیلی عجیب است که در کشورمان بگوییم "نبودن هیچ فیلتری، اشکالی ندارد". در این صورت تک تک شهروندان خود را در معرض خطر امنیتی عظیمی قرار دادیم. تمام اطلاعات و پیام‌های اینترنتی تک تک شهروندان توسط عناصر اطلاعاتی دشمنان رسمی این مملکت و ملت رصد می‌شود. چرا باید شهروندان خود را در معرض چنین آسیبی قرار دهیم، بعد ژست بگیریم که با فیلترینگ مخالفیم؟ اینکه بگوییم هیچ فیلترینگی نباشد، یعنی در فضای مجازی سیاست نداریم و تکنولوژی جدید را نفهمیدیم. باید واقع‌بین باشیم و علمی و دقیق با مسائل برخورد کنیم. نباید با مسئله فضای مجازی و تلگرام و امثال آن در کشور ساده‌لوحانه برخورد کنیم.
قویاً معتقدم ما باید امکان راه‌اندازی سوشیال مدیای مبتنی بر "بک‌بون" (back bone) داخلی را به‌وجود آوریم, سرویس‌های دولتی در درجه اول به‌سراغ همین مدیاهای روی بک‌بون داخلی بروند. این کار برای امنیت شهروندان و حاکمیت ضروری است، اتفاقاً یکی از درس‌هایی که می‌توانیم از این فتنه اخیر بگیریم این است که اجازه دهیم جوان‌های مملکت در این قسمت غوغا کنند. این حوزه مورد علاقه جوانان است و ایده‌های جدیدی دارند. این یک کار عظیم در کشور است و کلی شغل هم ایجاد می‌کند و برکات زیادی برای کشور دارد.
* در این اتفاقات اخیر چند پرسش در جامعه و در قشر نخبگان به‌وجود آمد؛ یکی این است که اگر مردم در ایران بخواهند به گرانی یا نارسایی در بقیه ارگان‌ها از جمله اجرایی،قضاییه ومقننه اعتراض کنند، چه‌طور می‌توانند اعتراض خود را بیان کنند؟ سؤال اینجاست؛ چه نهادسازی برای بیان این اعتراضات کردیم کهدر بزنگاه‌ها و مواقع ضروری بتوانیم از طریق آن حرف‌های مردم را بشنویم و دشمنان هم نتوانند سوءاستفاده کنند؟
لاریجانی: این اقدام در تجربه دموکراسی غربی در ضمن چند مکانیزم انجام می‌گیرد؛ یکی از آنها مکانیزم احزاب است، یعنی احزاب و گروه‌های سیاسی براساس خواسته‌های مردم و حامیانشان، این خواسته‌ها را منعکس می‌کنند و حتی تقاضای راهپیمایی، تجمع، جلسه و سخنرانی می‌کنند و یا کتابچه و دفترچه در جامعه پخش می‌کنند. یکی دیگر از این مکانیزم‌ها که غالباً دولت‌ها انجام می‌دهند، نظرسنجی است که آنها به‌طورمرتب نظرسنجی می‌کنند که حساسیت مردم کجاست. در حال حاضر این دو مکانیزیم بهترین مکانیزم‌هایی است که در دموکراسی غربی وجود دارد.
** روحانیت در جامعه ما باید بهترین زبان گویای مردم باشند
در کشور ما علاوه بر این نهادها، نهادهای دیگری از جمله روحانیت و نهادهای مردمی به‌خصوص مساجد وجود دارد. روحانیت در جامعه ما باید بهترین زبان گویای مردم باشند. البته احزاب ما هم باید فعال باشند و فقط نباید شب انتخابات کرکره‌ها را بالا بکشند. احزاب باید در بقیه سال هم فعال باشند و کار کنند و صدای مردم را منعکس کنند، حتی اگر تجمعی لازم است، برای آن مجوز بگیرند، مجوزها را گروه‌ها و افراد مسئول می‌گیرند لذا احزاب باید بیانگر نظرات مردم باشند.
* برخی تجربه‌های سیاسی در کشور این روند را با مشکل روبه‌رو نکرده است، به‌عنوان مثال یک‌سری ریاکاری‌ها در گذشته صورت گرفته که حزب یا گروهی اعلام می‌کرده "برای بیان اعتراض خود در مورد آرایی که در صندوق انداختم و معتقدمتقلب شده قصد برگزاری تجمع دارم"، بعد در همان تجمع شعارهایی سر می‌دادند که مشخص می‌شد هدف از اعتراض شبهه در رأی نیست بلکه هدف این است که بدون رأی‌گیری و انتخابات بهقدرت برسند؟
لاریجانی: اکنون هم همین‌طور است. بعضی به اسم اعتراض به نارسایی اقتصادی به میدان آمده بعد می‌گفتند "نه قرآن، نه اسلام، جانم فدای ایران".
** در دموکراسی‌های غربی اعتراضات خیابانی بی‌اثرترین کار است و دولت‌ها هیچ توجهی به این شیوه اعتراض ندارند
* چه‌طور می‌توان کاری کرد که مردم معترض بتوانند صدای خود را برسانند؟ چون فکر نمی‌کنم احزاب در کشور ما یک سابقه مثبت و قابل اعتنایی داشته باشند. این وسط مردمی که واقعاً مشکل دارند، دیده نمی‌شوند. در همین اتفاقات اخیر اصلاح‌طلبان به‌طور واحد عمل نکردند، بخشی از آنها وقتی تجمعات علیه خودشان یا علیه دولتی که با آنها ائتلاف سیاسی دارند انجام می‌شد تبلیغ می‌کردند که اصلاً این قبیل اعتراضات و تجمعات، غیرمدنی و بی‌کلاسی است لذا نباید انجامش بدهید. به‌جای آن مثلاً اگر توانستید صد هزار امضا جمع کنید، طرحی در مجلس می‌بریم. در واقع با نفس تجمع و به خیابان آمدن کاملاً مخالف بودند. اما وقتی دیدند شعارها به‌سمت دیگری رفت و با کلّیت حاکمیت روبه‌رو شد، بلافاصله موضع خود را تغییر دادند و گفتند "اصلاً اعتراض حق مردم است، باید در خیابان‌ها هرچقدر خواستند شعار دهند". در واقع این گروه ورود صادقانه به قضیه نداشت و در نهایت مردمی که مشکل داشتند، دیده نشدند. چطور می‌توان کاری کرد تا صدای واقعی مردم منعکس شود؟
لاریجانی: اولاً زمان این بحث نباید با عجله و اضطراب و بلافاصله بعد از فتنه باشد، چون معنای آن این است که کسانی که فتنه را به‌پا کردند، به‌خصوص اجانب در این قسمت توفیقاتی داشته‌اند. نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم این است که در دموکراسی‌های لیبرال غربی اعتراضات خیابانی تقریباً بی‌اثرترین کار است. دولت‌ها هیچ توجهی به این شیوه اعتراض ندارند ولی برای اینکه مردم را گول بزنند، به آنها می‌گویند "در خیابان جیغ بزنید"، اما دولت کار خود را می‌کند.
این شیوه اعتراضی خیلی اقدام جالبی نیست، مثلاً در آمریکا و اروپا هر روز تظاهرات است حتی کشته و مجروح هم می‌دهند اما دولت‌ها کار خود را می‌کنند، در واقع این یک کلاهبرداری سیاسی است که به اسم بیان اعتراضات است.
نکته دوم این است که باید به دغدغه‌های عمومی به‌خصوص آسیب به معیشت مردم و کسانی که آسیب‌پذیرتر هستند، توجه کنیم. این تأکید اسلام و مقام معظم رهبری است. مردم ایران مردم شریفی هستند، مردمی نیستند که برای مشکلات مالی هر روز در خیابان جیغ بزنند، کسر شأن خود می‌دانند منتهی توجه لازم است. یک سنسورهایی باید در داخل جامعه این اعتراضات را تشخیص دهد و به دولت و حکومت منتقل کند. این سنسورها هم متعدد هستند مثل احزاب که متأسفانه در ایران غیرفعال هستند، باید فعال شوند؛ حتی اگر لازم است باید احزاب جدید ایجاد شوند، احزابی که هدفشان کمک به باروری و شکوفایی هرچه بیشتر تجربه اسلامی و انقلابی ملت ما است نه احزابی که با حرکت ارتجاعی دنبال نظامی سکولار هستند.
این احزاب باید به این امور همت کنند و کارهای کارشناسی مورد توجه قرار بگیرد. همه ما وقتی به قدرت می‌رسیم، افلاطون می‌شویم. این مرض خودمحوری و خودبزرگ‌بینی خیلی بد است. ما به‌جای اینکه تصمیم بسازیم، تصمیم می‌گیریم. در پروسه تصمیم‌سازی اتفاقات بابرکتی می‌افتد.
در عین حال باید دقت کنیم که تجمعات احتیاج به چارچوب دارد یعنی باید گروه‌هایی مسئول باشند و این تجمعات را ساماندهی کنند، قانون هم اجازه آن را داده است. طبق قانون تجمع نمی‌تواند علیه اسلام و نظام اسلامی و امنیت ملی و استقلال باشد اما برای سایر مسائل که مورد علاقه مردم است، می‌تواند تجمع برگزار شود.
نکته بعدی نقش روحانیت است. علما و روحانیت نقش بسیار کلیدی در پاسداری از خواسته‌های بحق مردم و انعکاس آن دارند. ائمه جمعه بهترین تریبون هستند تا خواسته‌های مردم را با قدرت، با مسئولیت و با دقت منعکس کنند.
* آیا این نهادها تضعیف نشده است؟ به‌نظر می‌رسد نهادهایی مانند امامت جمعه کارکرد خودرا تضعیف‌شده می‌بینند و این آسیب زده است. این می‌تواند یکی از علل شکل‌گیری وضعیت فعلی باشد؟
لاریجانی: وضعیت فعلی، یعنی توطئه برای به‌هم ریختن امنیت کشور، باز هم اتفاق خواهد افتاد چون دشمنان رها نمی‌کنند، ما هم مسیر استقلالی خود را رها نمی‌کنیم.
این مثل جنگ است. ما در جنگ پیروز شدیم و برکاتی برای ما داشت. صنایع و امکانات و توانمندی‌هایی ایجاد شد. اما برای احیای نهاد عمومی یعنی حضور عمومی روحانیت هم باید اقدام کرد. این طرح هجرت که به‌تدریج گسترش پیدا می‌کند طرح بسیار مبارکی است. در گذشته علمای بزرگ که در نجف و شهرهای دیگر تحصیلات می‌کردند و مجتهدهای درجه یک بودند، به شهر کوچکی می‌رفتند و می‌گفتند "احساس می‌کنم مردم به ما نیاز دارند."، و قطب آنجا می‌شدند و همه به او رجوع می‌کردند، لذا نهاد روحانیت بسیار مهم است و نقش آن معادل ندارد. نهاد روحانیت شامل مراجع، طلاب و مبلغ دین و روحانیونی که در مساجد هستند و همچنین خود مساجد و تریبون‌های نماز جمعه برکاتی است که اسلام برای همه گذاشته است، اینها چیزهایی است که در فرهنگ‌های دیگر کمتر یافت می‌شود. اسلام می‌خواهد مردم زنده باشند. مردم می‌توانند سه وعده به مسجد بروند و بعد نماز دور امام حلقه بزنند و بگویند کجا مشکل دارند، پس چرا از این ظرفیت‌ها استفاده نمی‌کنیم؟
* نقشی را که صدا و سیما به‌خصوص در این قضیه می‌تواند داشته باشد، چطور ارزیابی می‌کنید، به‌نظر می‌رسد یکی از جاهایی که می‌تواند بخشی از این اعتراضات را نمایندگی کند صداوسیماست؟
لاریجانی: صدا و سیما علی‌رغم اینکه بعضی‌ها می‌گویند مشتری صدا و سیما کم شده و اینترنت و تلگرام گوی سبقت را ربودند، نقش بسیار مهمی می‌تواند داشته باشد. این‌گونه نیست که اندازه‌گیری در رسانه‌ها خطی باشد. در بزنگاه، صدا و سیما اصلاً لنگه ندارد. صدا و سیما می‌تواند تریبون بسیار بالایی باشد. صدا و سیما در انتخابات آن‌قدر خوب عمل می‌کند که نامزدها اصلاً حرف دیگری برای گفتن ندارند. مردم هم نظرات مختلف را می‌بینند، پس این کار شدنی است. صدا وسیما می‌تواند به‌نحو دقیق خواسته‌های مردم را از زبان کسانی که به آنها توجه دارند، خوب بیان کند، این یک تریبون بی‌نظیر است.
** مطالبی که رهبری در مورد معیشت، زندگی، نحوه زندگی بیان می‌کنند، درددل مردم است
صداوسیمای ما یک ویژگی دارد که در غرب وجود ندارد. درست است در غرب می‌گویند شبکه‌ها خصوصی هستند، اما معنای خصوصی این است که همه زیر نظر قطب‌های قدرت هستند. آقای ترامپ خودش فیک است (خنده) اما نکته درستی درباره فیک‌نیوزهای آمریکایی گفت، البته گرچه او اکنون می‌گوید که برخی رسانه‌های آمریکایی فیک‌نیوز هستند اما ما 40 سال است که می‌گوییم سی‌ان‌ان فیک‌نیوز است. سایر رسانه‌های آنها همین گونه است. فاکس نیوز که اصلاً مفتضح است و رئیس کل فیک‌نیوزها است ولی صدا و سیمای ما زیر بلیط هیچ کدام از این کسانی نیست که منافع ملت را نادیده می‌گیرند. صداوسیما به‌نحو کلی زیر نظر رهبری است و خود رهبری اتفاقاً محور بزرگ نظرات مردم است. مطالبی که رهبری در مورد معیشت، زندگی، نحوه زندگی و ... بیان می‌کنند، درددل مردم است. البته در قبال فتنه اخیر هم صدا و سیما عملکرد خوبی داشت که جای تقدیر دارد.
بنابراین این تریبون‌ها باید فعال شوند یعنی سیستم انعکاس آرای مردم فقط به این نیست که در خیابان تجمع باشد. این اقدام را می‌توان با شکل قانونی و مسئولانه آن از سوی احزاب انجام شود اما این‌همه تریبون خوب در اسلام و جمهوری اسلامی وجود دارد. من فکر می‌کنم یکی از درسهای خوبی که باید برای استحکام ماهیت مردمی نظام در فتنه‌های آینده گرفت، این است که این نهادهای مبارکی را که در جمهوری اسلامی وجود دارد، باید فعالتر شوند.
* تسنیم
محمدجواد لاریجانی که هم‌اینک ریاست پژوهشگاه دانش‌های بنیادی و همچنین دبیری ستاد حقوق بشر قوه قضائیه را به‌عهده دارد، سال‌ها به‌عنوان معاون وزیر امور خارجه کشورمان فعالیت و مرکز تحقیقات این وزارت‌خانه را نیز خود راه‌اندازی کرده است. او در مصاحبه پیش‌ِرو از تئوری خود در مورد حوادث اخیر می‌گوید و معتقد است جنس این حوادث اخیر از جنس حوادث فتنه سال 88 است که در شعار و برچسب متفاوت است. وی همچنین می‌گوید در جریان اخیر به‌برکت تجربه سیاسی مهم و بصیرت حاصل از برخورد با فتنه 88، تلاش طراحان در غبارآلود کردن فضا، بسیار مصنوعی و ناموفق بود و همگان بی‌پرده مسائل را می‌دیدند. آنچه در ذیل می‌آید مشروح گفتگوی ما با محمد جواد لاریجانی است:
* آقای دکتر، ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، درباره اتفاقات اخیری که از پنج‌شنبه 7 دی به‌نوعی آغاز شد،تحلیلهای مختلفیوجود دارد؛ جنبه اول این است که مطالباتی بین مردم وجود دارد و مردمنسبت به بعضی ناکارآمدی‌ها در موضوعات اقتصادی اعتراضات و مطالباتی دارند اما آن چیزی که روندهای پس از تجمع اولیه نشان می‌دهد این است که این مسائل و اتفاقات از حالت یک مطالبه و اعتراض به مباحث اقتصادی خارج شده و نشانه‌های دیگری پیدا کرده است. تحلیل شما از این موضوع چیست وریشه‌های مسائل اخیر را چه می‌دانید؟
لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم برای توفیق برادرانمان در تسنیم دعا می‌کنم. این خبرگزاری تجربه جوان و موفقی است. حوادثی را که ملت ما در چند روز گذشته شاهد آن بودند، باید درست بفهمیم. اهمیت مسئله آنجا افزون می‌شود که موانع زیادی برای فهم درست آن وجود دارد، به‌خصوص نقش مهم رسانه‌های غربی و رسانه‌هایی که از بیرون کنترل می‌شوند و فضای مجازی در القای تصاویری که خودشان می‌خواهند، از موانعی است که مانع فهم درست مسئله می‌شود. همچنین برخی گرایش‌های سیاسی هستند که می‌خواهند از این فضا سوءاستفاده کنند. این هم از جمله موانع فهم درست این مسائل است.
بنابراین باید حادثه را درست و واقع‌بینانه بفهمیم نه آن طور که دوست داریم. اولین نکته این است که باید ببینیم "جنس این حوادث چیست؟"، معمولاً برای فهم حوادث تاریخی باید از قرائنی شروع کرد و بعد آن قرائن را تست کرد. تئوری من این است که جنس این حوادث اخیر از جنس حوادث فتنه سال 88 است، اگرچه در شعار و برچسب متفاوت است.
اینکه در آستانه 9 دی این ماجراها شروع می‌شود، خیلی مهم است. چرا آستانه 9 دی؟
** شروع این اتفاقات در آستانه 9 دی نشان‌دهنده نزدیکی ماهیت دو فتنه است
عدم توفیقات دولت در بهبود معیشت مربوط به همین چند روز اخیر که نیست. این یک اشکالی بود که از اول راجع به دولت مشهود بود و البته مرض اقتصاد ما مزمن شده است و منحصر به این دولت نیست. علی‌رغم همه زحماتی که برادران ما در دولت می‌کشند اما به‌نظرم به شاهرگ‌های اصلی توجه نکردند. این خود یک بحثی است اما اینکه چرا در آستانه 9 دی این حوادث شروع شد، خودش مسئله‌ای است که باید به آن توجه کرد. 9 دی روزی بود که به همه فهماند در کشور ما اینکه بخواهند با شورش و قیام برای جایگزینی قانون اقدام کنند، جایی در ذهن مردم و حکومت ندارد. 9 دی تثبیت جمهوریت و مبارزه با دخالت خارجی در امور ایران بود و فتنه 88 هم یک کودتای تمام‌عیار بود. شروع این اتفاقات در آستانه 9 دی، به ذهن می‌آورد که شباهت‌ها و این تقارن زمانی نشان‌دهنده نزدیکی ماهیت دو فتنه است.
نکته دیگر این است که تمام نیروهایی که در فتنه 88 از بیرون فتنه را حمایت می‌کردند، این بار با کمال وقاحت دوباره آمدند و عین همان حمایت‌ها را ابراز کردند یعنی چیزی کم و کسر ندارد، پس معلوم می‌شود این قضایا خیلی به هم در ماهیت شباهت دارند. البته عنوان شعارها متفاوت است. آن موقع می‌گفتند "تقلب شده، رأی ما کو؟"، حق مردم بود که بگویند "رأی ما کو؟" اما آن پدیده ابداً برای احقاق حق و یا به‌دنبال رأی ملت نبود بلکه از قضا برای انهدام ارزش رأی مردم بود. فتنه ربطی به پاسداری از رأی مردم نداشت، اکنون هم همین طور است. غربی‌ها می‌گویند مردم بر اثر معیشت به‌ستوه آمده‌اند، یک عده هم می‌گویند حق مردم اعتراض است. این موضوع درست است اما ربطی به فتنه ندارد. این اتفاقات و فتنه اخیر اتفاقاً برای از بین بردن حق مردم است، لذا ما باید یک فنومنولوژی (پدیدارشناسی) درست در این باره داشته باشیم.
** صدای مردم از حلقوم کسانی که حسینیه و مسجد آتش می‌زنند، بیرون نمی‌آید
این‌جا نباید بین صدای مردم و رأی مردم با آنچه ادعا می‌شود، خلط کنیم. صدای مردم از حلقوم کسانی که حسینیه و مسجد آتش می‌زنند و مردم بیگناه را در ماشین و بیرون ماشین می‌کشند، بیرون نمی‌آید، این یک نعل وارونه است. بعضی از افراد سیاسی می‌گویند "صدای مردم را بشنوید."، صدای مردم در جمعیت‌های 9 دی شنیده می‌شود. روش‌های خوبی برای شنیدن صدای مردم وجود دارد. حل مشکلات اقتصادی کشور خواست مردم است.
بهبود معیشت که مقام معظم رهبری به‌ویژه از اول دولت قبل و دولت فعلی بر آن تأکید دارند، خواست مردم است. سیاست‌های دولت در امر اقتصادی ناموفق بوده و باید این موضوع ریشه‌یابی شود که چرا ناموفق بوده است. نباید بگوییم یک عده مخالف هستند و نمی‌گذارند دولت کار کند. دولت قدرتمند است، همه پیچ و مهره‌ها دست دولت است. چه‌کسی می‌تواند جلوی دولت بایستد؟ اما جای آن دعوا اکنون نیست. این فتنه ربطی به آن ندارد. این فتنه درست شبیه فتنه 88 است اما شعار و برچسب و تکنیک آن فرق دارد، مثلاً این دفعه از شهرهای کوچک شروع کردند. اتفاقاً شکست آمریکا و غرب صهیونی در این فتنه جدید به‌مراتب مفتضح‌تر از فتنه قبلی است، لذا می‌توان گفت اولین پیروزی را مردم رقم زدند. مردم با بی‌اعتنایی و اعلام قوی حمایت از جمهوری‌اسلامی و اسلام و انقلاب یک ضربه مهلکی به آمریکا زدند. این اولین پیروزی مردم است. صدای مردم این است. این نشان می‌دهد که نظام اسلامی چقدر مستقر است و این استقرار یک پیروزی بزرگ برای ملت و نظام ماست.
* این اتفاقات اخیر با سال 88 یک تفاوتی دارد و آن این است که در آن جریان و فتنه در سال 88 یک طیف سیاسی در ایران به‌طور کامل از آن اعتراضات و اغتشاشات پشتیبانی می‌کرد، فراخوان می‌داد و نقش حمایتی داشت، اما در این اتفاقاتاخیر روند مقداری متفاوت است و همه جریانات به‌نوعی گفته‌اند که این تجمعات و اغتشاشات خیلی پسندیده نیست و توصیه نمی‌شود، حتی گروهی مثل مجمع روحانیون مبارز که سال 88 یک پای قضیه بود، بیانیه داد که این اغتشاشات را نمی‌پذیرد، لذا با توجه به اینکه فضا از این منظر خیلی هم پیچیده نیست آیا باز هم می‌توان نام فتنه را به‌روی این مسائل اخیر گذاشت؟
لاریجانی: بعضی طرح می‌کنند که این اعتراضات بیشتر اعتراضات صنفی است که به‌نظرم نادرست است. البته اعتراضات صنفی در چارچوب خود مقبول است. در چند ماه گذشته اگر از مقابل ساختمان مجلس عبور می‌کردید، تجمعات مالباختگان مؤسسات مالی را می‌دیدید. همچنین بازنشستگان که حقوقشان کم شده بود و یا پرداخت نمی‌شد، مقابل برخی نهادها تجمع می‌کردند. همچنین جلوی قوه قضاییه خیلی‌ها تجمع می‌کردند. معمولاً هم در این تجمعات یک نماینده از مجلس یا آن نهاد که مقابلش تجمع شده بود، میان مردم می‌آمدند و صحبت می‌کردند.
* موضع‌گیری برخی جریانات حاضر در فتنه 88 علیه فتنه اخیر نشانه پیشرفت در رفتار سیاسی است
بنابراین این اعتراضات همیشه بوده اما جنس این تجمعات و اتفاقات اخیر فرق دارد، اینکه برخی جریانات یا گروه‌ها که حتی در فتنه 88 هم نقش داشتند، موضع‌گیری کردند، نکته مثبتی است و نشان می‌دهد یک کمالی در رفتار سیاسی پیدا کردند. اینها کار بسیار درستی کردند. آن قسمتی که نادرست است، این است که کسی نباید قیام علیه حکومت مشروع را تطهیر کند. علامت این موضوع وجود دارد؛ یعنی افراد مؤثر در فتنه 88 هنوز هم معتقدند که قبایشان لکه‌دار نشده، حالا می‌گویند حق مردم و صدای مردم را بشنوید. این نباید مجوز یا تطهیر به مسببین این قضایا بدهد. آنچه ما در خیابان‌ها شاهد بودیم، هیچ ربطی به مردم ندارد. البته ممکن است بعضی مردم واقعاً معترض هم در این قضایای اخیر وجود داشته باشند، همان طور که در فتنه 88 گروهی از مردم به‌خاطر حرف‌های آقایان، فکر می‌کردند که تقلب شده است.
نکته مهم این است که نباید شورش علیه حکومت مشروع که یک اقدام از انواع بغی است و بغی یکی از گناهان کبیره است و در شرع و قانون اشد مجازات را دارد و در واقع جاده‌صاف‌کن سیطره مجدد دشمن بر ملت ماست، تطهیر شود، بنابراین موضع‌گیری برخی دوستان ما از یک جهت خیلی خوب است که نشان‌دهنده پختگی سیاسی به‌خصوص در جناح اصلاحات است اما از جهات دیگر نادرست است.
* به‌نظر می‌رسد از سال 88 تجربه‌ای کسب کرده‌اند که روش اغتشاش و آشوب به‌طور کلی به کشور ضربه‌های اساسی می‌زند.
لاریجانی: باید خوشحال باشیم که نیروهای صادق سیاسی به چنین بلوغ و پختگی رسیده‌اند. قسمتی که حساس است، این است که شورش علیه نظام نباید تطهیر شود، چه به‌بهانه اینکه "حس می‌کنیم تقلب شده" یا به‌بهانه مسائل اقتصادی.
همچنین دولتمردان ما نباید دستپاچه تصمیم‌گیری کنند که بعضی فکر کنند فتنه‌ای را در ایران تحریک کردند و نتیجه هم گرفتند، مثلاً دولت اعلام کرد که "می‌خواهیم 420 هزار شغل فوری ایجاد کنیم."، سؤال اینجاست "چرا فوری؟". شغل مداوم و پایدار یک تولید معقول می‌خواهد. نمی‌توانیم کالا تولید کنیم و در انبار بگذاریم. این برای چند ماه یا نهایتاً یک سال خوب است، نباید دستپاچه شویم. دولت باید سیاست‌های درست را بدون دستپاچگی و با اطمینان کامل پیش ببرد. دولت نباید احساس ناامنی کند.
** پشت‌پرده این فتنه همان‌هایی بودند که در فتنه 88 بودند و فرماندهی‌شان هم در خارج است
این هم که بگردیم و ببینیم پشت‌پرده این اتفاقات آن جناح سیاسی بوده یا نه، یک بحث است که برای آن فرصت زیادی داریم. پشت‌پرده این فتنه و محور اصلی آن همان‌هایی بودند که در فتنه 88 بودند و فرماندهی‌شان هم در خارج است. البته عمله آماتور داخلی هم دارد؛ چه برخی که در فتنه 88 پرده‌دری کردند و چه کسانی که با ژست عدالت‌خواهی از هیچ‌گونه فضاسازی علیه جمهوری اسلامی ابایی نداشتند.
شاید مقصود شما از شبهه در استناد ماهیت «فتنه» به حوادث اخیر از جهت عدم وجود فضای «غبارآلود» باشد که در آن حق و باطل از هم قابل تشخیص نبوده و باعث گمراهی حتی خواص می‌شود. می‌توان گفت فتنه بودن ماهیت مدرّجی دارد، شدت و ضعف دارد. آری، در جریان اخیر به‌برکت تجربه سیاسی مهم و بصیرت حاصل از برخورد با فتنه 88، تلاش طراحان در غبارآلود کردن فضا، بسیار مصنوعی و ناموفق بود و همگان بی‌پرده مسائل را می‌دیدند.
به همین جهت می‌گویم فتنه 88 یک نقطه عطفی در مقابله ملت ما با توطئه‌ها بوده و باید باشد. گرامی‌داشت قیام حضور مردم در نهم دی‌ماه فرصت هرساله برای تجدید توانمندی ملی در مقابله با توطئه‌ها است. امسال شاید یکی از نمونه‌های آن را شاهد بودیم. به‌برکت حضور میلیونی مردم در نهم دی‌ماه، توطئه اخیر در کمتر از یکی ــ دو هفته جمع شد و آتش آن خاموش شد. اگر قدر بصیرت‌زایی 9 دی را بدانیم و در جهت تعمیق و غنی‌سازی محتوایی آن بکوشیم، خود تبدیل به خط دفاعی قوی در مقابل دشمنان ملت می‌شود.
** مهمترین مسئله پیروزی سریع و چشمگیر ملت در این فتنه است
مهمترین مسئله‌ای که در فتنه اخیر باید آن را بررسی کنیم، پیروزی سریع و چشمگیر ملت ما در این فتنه است و پیام این پیروزی به‌مراتب قوی‌تر از 88 است، به‌خاطر اینکه آمریکا و متحدان شیطانی او به‌شدت ناکامتر از گذشته هستند و آبرویشان رفته است، معلوم شد که اطلاعات و سیستم آنها بسیار ضعیف‌تر از چیزی است که فکر می‌کردند.
نکته مهم دیگر این است که دولت باید قطع‌نظر از این قضایا، با اطمینان، حوصله و پشتکار استراتژی اقتصادی خود را اصلاح کند، دوران اینکه استراتژی اقتصادی را از نسخه‌های کهنه قرن نوزدهمی اقتصاد که چند شاخص خیلی بزرگ را می‌گرفتند و می‌گفتند "مزاج اقتصاد خوب است، چون تورم تک‌رقمی و پایین است"، گذشته است.
خدا آقای هاشمی رفسنجانی را رحمت کند. ایشان در زمان ریاست جمهوری خود که نرخ تورم هم بالا بود، در نماز جمعه گفت "همه چیز خوب است و نرخ لوبیا پایین آمده است"! این نوع اقتصاد قدیمی پاسخگوی مزاج اقتصادی مملکت ما نیست. ببینید کسانی که در اقتصاد به‌طور متوالی جایزه نوبل را می‌برند کسانی هستند که در اقتصاد خرد کار می‌کنند. در آنجا ما رفتارهای اقتصادی را در نظر می‌گیریم، به‌عنوان مثال در اقتصاد قدیمی عرضه را اندازه می‌گیرند که مردم چقدر برنج می‌خورند. اما عرضه در اقتصاد جدید فاکتورهای فرهنگی دارد به این صورت که " چرا مردم برنج می‌خورند، چقدر می‌خورند، چه‌طور می‌شود کمتر یا بیشتر بخورند، چه انگیزه‌ای در این کالا هست و چه نوع برنجی می‌خورند و...".
بنابراین به‌خاطر اینکه امکانات محاسباتی قوی پیدا کردیم، یک‌دفعه می‌توانیم میلیون‌ها عامل اقتصادی را در داخل معادلات خود جای دهیم. اگر دیروز ماتریس ما 200*200 جواب می‌داد، امروز ماتریس‌های ما چند میلیون در چند میلیون هستند، لذا باید به مدل‌هایی برگردیم که پاسخگو هستند.
نقطه ضعف دیگر فعلی توسل به مدلهای توسعه منسوخ است. در این مدل‌ها می‌گویند توسعه سرمایه و تکنولوژی می‌خواهد، سرمایه و تکنولوژی را هم غربی‌ها دارند پس باید کاری کنیم که سرمایه و تکنولوژی از غرب به این سو بیاید. اما این مدل کار نمی‌کند چون نه سرمایه و نه تکنولوژی غرب به‌نحو مؤثر و مفید به ایران نمی‌آید. این ما هستیم که باید تولید سرمایه و تکنولوژی کنیم، این شدنی است. معتقدم پارادایم توسعه کلاسیک را باید عوض کنیم، این هم مربوط به وضعیت فعلی و در پاسخ به این فتنه اخیر نیست، اصلاً فتنه ربطی به پارادایم ما ندارد. این حرف‌ها قبلاً هم گفته می‌شد حتی مسئله سوءاستفاده از وضع بد اقتصادی مشهود بود و مشخص بود که اگر آمریکا بخواهد فاز بعدی فتنه را کلید بزند، روی مشکلات اقتصادی تمرکز می‌کند.
* همان‌طور که شما هم اشاره کردید در پروژه «ایران زیر نظر» (Iran On Notice)یکی از سرمایه‌گذاری‌های اصلی ترامپ برای مقابله با ایران این بود که باید روی چند قشر و چند مسئله از جمله کارگران، معلمان و زنان و به‌ویژه برای بهره‌گیری از مسائل اقتصادی و اقشار آسیب‌پذیر در ایران سرمایه‌گذاری کنند. در واقع علی‌رغم این تصورکهترامپ می‌خواهد جنگ نظامی با ایران را آغاز کند، مشهود بود که جنگ نظامی در کار نیست و مسئله سرمایه‌گذاری روی ناکارآمدی و نارسایی‌های اقتصادی در ایران و تلاش برای شبکه‌سازی اعتراضی از این موضوعات است.
لاریجانی: بله، درست است. حتی قبل از ترامپ هم سیاست این بوده است. تحریم‌های به‌اصطلاح فلج‌کننده اوباما برای چه موضوعی ایجاد شد؟ بنابراین دولت باید از این موضوعات یک درس بسیار محکم و بااطمینان بگیرد. نباید عجولانه رفتار کند. به‌طوری که آمریکایی‌ها فکر کنند به‌خاطر اینکه در ایران فتنه‌ای راه انداختند، ما عکس‌العمل عصبی نشان دادیم. البته باید به نقش رسانه‌های جمعی و فضای مجازی در این فتنه‌ها و فتنه‌های آتی و مسائل مهم توجه کنیم، نباید به‌شکل عوامانه و یا شعاری با این مسائل برخورد کنیم.
کسی نمی‌تواند من را متهم کند که با اینترنت مخالف است. اینترنت از سال 73 از همین مؤسسه (پژوهشگاه دانش‌های بنیادی) وارد کشور شد، منتهی مهم حساسیت به نحوه استفاده از این امکانات و تحولات تکنولوژیک است. به‌نظرم بعضی حرف‌ها دقیق نیست مثلاً بگوییم "مردم باید دسترسی آزاد به اطلاعات داشته باشند، بنابراین فیلترینگ نباید باشد."، این ناشی از نفهمیدن فضای مجازی است. اولاً دسترسی به اطلاعات با نبودن فیلتر دو بحث متفاوت و گاهی معارض هستند، گاهی آن‌قدر اطلاع‌نما می‌آید که شما با سیطره فضای مجازی امکان دیدن واقعیات را ندارید. این یک بحث جدی امروز علمای IT است که مردم چه‌طور بتوانند از این ابرهای به‌هم‌فشرده اطلاع‌نماها عبور کنند و واقعیت را ببینند.
تعجب می‌کنم که دولتمردان می‌گویند "اصلاً فیلترینگ نخواهیم داشت". مثلاً در آمریکا، اوباما در کنگره قانونی را تصویب کرد که اگر امنیت آمریکا در خطر باشد، دولت می‌تواند محدودیت‌هایی در اینترنت ایجاد کند و تا قطع کامل اینترنت پیش رود، در حالی که اگر اینترنت در آمریکا قطع شود، ممکن است آثار جانی داشته باشد. زندگی خیلی افراد در آمریکا به‌طور اتوماتیک بند اینترنت است اما برای امنیت کشور خود چنین مجوزی گرفتند لذا فیلترکردن چیزی نیست که عجیب باشد.
خیلی عجیب است که در کشورمان بگوییم "نبودن هیچ فیلتری، اشکالی ندارد". در این صورت تک تک شهروندان خود را در معرض خطر امنیتی عظیمی قرار دادیم. تمام اطلاعات و پیام‌های اینترنتی تک تک شهروندان توسط عناصر اطلاعاتی دشمنان رسمی این مملکت و ملت رصد می‌شود. چرا باید شهروندان خود را در معرض چنین آسیبی قرار دهیم، بعد ژست بگیریم که با فیلترینگ مخالفیم؟ اینکه بگوییم هیچ فیلترینگی نباشد، یعنی در فضای مجازی سیاست نداریم و تکنولوژی جدید را نفهمیدیم. باید واقع‌بین باشیم و علمی و دقیق با مسائل برخورد کنیم. نباید با مسئله فضای مجازی و تلگرام و امثال آن در کشور ساده‌لوحانه برخورد کنیم.
قویاً معتقدم ما باید امکان راه‌اندازی سوشیال مدیای مبتنی بر "بک‌بون" (back bone) داخلی را به‌وجود آوریم, سرویس‌های دولتی در درجه اول به‌سراغ همین مدیاهای روی بک‌بون داخلی بروند. این کار برای امنیت شهروندان و حاکمیت ضروری است، اتفاقاً یکی از درس‌هایی که می‌توانیم از این فتنه اخیر بگیریم این است که اجازه دهیم جوان‌های مملکت در این قسمت غوغا کنند. این حوزه مورد علاقه جوانان است و ایده‌های جدیدی دارند. این یک کار عظیم در کشور است و کلی شغل هم ایجاد می‌کند و برکات زیادی برای کشور دارد.
* در این اتفاقات اخیر چند پرسش در جامعه و در قشر نخبگان به‌وجود آمد؛ یکی این است که اگر مردم در ایران بخواهند به گرانی یا نارسایی در بقیه ارگان‌ها از جمله اجرایی،قضاییه ومقننه اعتراض کنند، چه‌طور می‌توانند اعتراض خود را بیان کنند؟ سؤال اینجاست؛ چه نهادسازی برای بیان این اعتراضات کردیم کهدر بزنگاه‌ها و مواقع ضروری بتوانیم از طریق آن حرف‌های مردم را بشنویم و دشمنان هم نتوانند سوءاستفاده کنند؟
لاریجانی: این اقدام در تجربه دموکراسی غربی در ضمن چند مکانیزم انجام می‌گیرد؛ یکی از آنها مکانیزم احزاب است، یعنی احزاب و گروه‌های سیاسی براساس خواسته‌های مردم و حامیانشان، این خواسته‌ها را منعکس می‌کنند و حتی تقاضای راهپیمایی، تجمع، جلسه و سخنرانی می‌کنند و یا کتابچه و دفترچه در جامعه پخش می‌کنند. یکی دیگر از این مکانیزم‌ها که غالباً دولت‌ها انجام می‌دهند، نظرسنجی است که آنها به‌طورمرتب نظرسنجی می‌کنند که حساسیت مردم کجاست. در حال حاضر این دو مکانیزیم بهترین مکانیزم‌هایی است که در دموکراسی غربی وجود دارد.
** روحانیت در جامعه ما باید بهترین زبان گویای مردم باشند
در کشور ما علاوه بر این نهادها، نهادهای دیگری از جمله روحانیت و نهادهای مردمی به‌خصوص مساجد وجود دارد. روحانیت در جامعه ما باید بهترین زبان گویای مردم باشند. البته احزاب ما هم باید فعال باشند و فقط نباید شب انتخابات کرکره‌ها را بالا بکشند. احزاب باید در بقیه سال هم فعال باشند و کار کنند و صدای مردم را منعکس کنند، حتی اگر تجمعی لازم است، برای آن مجوز بگیرند، مجوزها را گروه‌ها و افراد مسئول می‌گیرند لذا احزاب باید بیانگر نظرات مردم باشند.
* برخی تجربه‌های سیاسی در کشور این روند را با مشکل روبه‌رو نکرده است، به‌عنوان مثال یک‌سری ریاکاری‌ها در گذشته صورت گرفته که حزب یا گروهی اعلام می‌کرده "برای بیان اعتراض خود در مورد آرایی که در صندوق انداختم و معتقدمتقلب شده قصد برگزاری تجمع دارم"، بعد در همان تجمع شعارهایی سر می‌دادند که مشخص می‌شد هدف از اعتراض شبهه در رأی نیست بلکه هدف این است که بدون رأی‌گیری و انتخابات بهقدرت برسند؟
لاریجانی: اکنون هم همین‌طور است. بعضی به اسم اعتراض به نارسایی اقتصادی به میدان آمده بعد می‌گفتند "نه قرآن، نه اسلام، جانم فدای ایران".
** در دموکراسی‌های غربی اعتراضات خیابانی بی‌اثرترین کار است و دولت‌ها هیچ توجهی به این شیوه اعتراض ندارند
* چه‌طور می‌توان کاری کرد که مردم معترض بتوانند صدای خود را برسانند؟ چون فکر نمی‌کنم احزاب در کشور ما یک سابقه مثبت و قابل اعتنایی داشته باشند. این وسط مردمی که واقعاً مشکل دارند، دیده نمی‌شوند. در همین اتفاقات اخیر اصلاح‌طلبان به‌طور واحد عمل نکردند، بخشی از آنها وقتی تجمعات علیه خودشان یا علیه دولتی که با آنها ائتلاف سیاسی دارند انجام می‌شد تبلیغ می‌کردند که اصلاً این قبیل اعتراضات و تجمعات، غیرمدنی و بی‌کلاسی است لذا نباید انجامش بدهید. به‌جای آن مثلاً اگر توانستید صد هزار امضا جمع کنید، طرحی در مجلس می‌بریم. در واقع با نفس تجمع و به خیابان آمدن کاملاً مخالف بودند. اما وقتی دیدند شعارها به‌سمت دیگری رفت و با کلّیت حاکمیت روبه‌رو شد، بلافاصله موضع خود را تغییر دادند و گفتند "اصلاً اعتراض حق مردم است، باید در خیابان‌ها هرچقدر خواستند شعار دهند". در واقع این گروه ورود صادقانه به قضیه نداشت و در نهایت مردمی که مشکل داشتند، دیده نشدند. چطور می‌توان کاری کرد تا صدای واقعی مردم منعکس شود؟
لاریجانی: اولاً زمان این بحث نباید با عجله و اضطراب و بلافاصله بعد از فتنه باشد، چون معنای آن این است که کسانی که فتنه را به‌پا کردند، به‌خصوص اجانب در این قسمت توفیقاتی داشته‌اند. نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم این است که در دموکراسی‌های لیبرال غربی اعتراضات خیابانی تقریباً بی‌اثرترین کار است. دولت‌ها هیچ توجهی به این شیوه اعتراض ندارند ولی برای اینکه مردم را گول بزنند، به آنها می‌گویند "در خیابان جیغ بزنید"، اما دولت کار خود را می‌کند.
این شیوه اعتراضی خیلی اقدام جالبی نیست، مثلاً در آمریکا و اروپا هر روز تظاهرات است حتی کشته و مجروح هم می‌دهند اما دولت‌ها کار خود را می‌کنند، در واقع این یک کلاهبرداری سیاسی است که به اسم بیان اعتراضات است.
نکته دوم این است که باید به دغدغه‌های عمومی به‌خصوص آسیب به معیشت مردم و کسانی که آسیب‌پذیرتر هستند، توجه کنیم. این تأکید اسلام و مقام معظم رهبری است. مردم ایران مردم شریفی هستند، مردمی نیستند که برای مشکلات مالی هر روز در خیابان جیغ بزنند، کسر شأن خود می‌دانند منتهی توجه لازم است. یک سنسورهایی باید در داخل جامعه این اعتراضات را تشخیص دهد و به دولت و حکومت منتقل کند. این سنسورها هم متعدد هستند مثل احزاب که متأسفانه در ایران غیرفعال هستند، باید فعال شوند؛ حتی اگر لازم است باید احزاب جدید ایجاد شوند، احزابی که هدفشان کمک به باروری و شکوفایی هرچه بیشتر تجربه اسلامی و انقلابی ملت ما است نه احزابی که با حرکت ارتجاعی دنبال نظامی سکولار هستند.
این احزاب باید به این امور همت کنند و کارهای کارشناسی مورد توجه قرار بگیرد. همه ما وقتی به قدرت می‌رسیم، افلاطون می‌شویم. این مرض خودمحوری و خودبزرگ‌بینی خیلی بد است. ما به‌جای اینکه تصمیم بسازیم، تصمیم می‌گیریم. در پروسه تصمیم‌سازی اتفاقات بابرکتی می‌افتد.
در عین حال باید دقت کنیم که تجمعات احتیاج به چارچوب دارد یعنی باید گروه‌هایی مسئول باشند و این تجمعات را ساماندهی کنند، قانون هم اجازه آن را داده است. طبق قانون تجمع نمی‌تواند علیه اسلام و نظام اسلامی و امنیت ملی و استقلال باشد اما برای سایر مسائل که مورد علاقه مردم است، می‌تواند تجمع برگزار شود.
نکته بعدی نقش روحانیت است. علما و روحانیت نقش بسیار کلیدی در پاسداری از خواسته‌های بحق مردم و انعکاس آن دارند. ائمه جمعه بهترین تریبون هستند تا خواسته‌های مردم را با قدرت، با مسئولیت و با دقت منعکس کنند.
* آیا این نهادها تضعیف نشده است؟ به‌نظر می‌رسد نهادهایی مانند امامت جمعه کارکرد خودرا تضعیف‌شده می‌بینند و این آسیب زده است. این می‌تواند یکی از علل شکل‌گیری وضعیت فعلی باشد؟
لاریجانی: وضعیت فعلی، یعنی توطئه برای به‌هم ریختن امنیت کشور، باز هم اتفاق خواهد افتاد چون دشمنان رها نمی‌کنند، ما هم مسیر استقلالی خود را رها نمی‌کنیم.
این مثل جنگ است. ما در جنگ پیروز شدیم و برکاتی برای ما داشت. صنایع و امکانات و توانمندی‌هایی ایجاد شد. اما برای احیای نهاد عمومی یعنی حضور عمومی روحانیت هم باید اقدام کرد. این طرح هجرت که به‌تدریج گسترش پیدا می‌کند طرح بسیار مبارکی است. در گذشته علمای بزرگ که در نجف و شهرهای دیگر تحصیلات می‌کردند و مجتهدهای درجه یک بودند، به شهر کوچکی می‌رفتند و می‌گفتند "احساس می‌کنم مردم به ما نیاز دارند."، و قطب آنجا می‌شدند و همه به او رجوع می‌کردند، لذا نهاد روحانیت بسیار مهم است و نقش آن معادل ندارد. نهاد روحانیت شامل مراجع، طلاب و مبلغ دین و روحانیونی که در مساجد هستند و همچنین خود مساجد و تریبون‌های نماز جمعه برکاتی است که اسلام برای همه گذاشته است، اینها چیزهایی است که در فرهنگ‌های دیگر کمتر یافت می‌شود. اسلام می‌خواهد مردم زنده باشند. مردم می‌توانند سه وعده به مسجد بروند و بعد نماز دور امام حلقه بزنند و بگویند کجا مشکل دارند، پس چرا از این ظرفیت‌ها استفاده نمی‌کنیم؟
* نقشی را که صدا و سیما به‌خصوص در این قضیه می‌تواند داشته باشد، چطور ارزیابی می‌کنید، به‌نظر می‌رسد یکی از جاهایی که می‌تواند بخشی از این اعتراضات را نمایندگی کند صداوسیماست؟
لاریجانی: صدا و سیما علی‌رغم اینکه بعضی‌ها می‌گویند مشتری صدا و سیما کم شده و اینترنت و تلگرام گوی سبقت را ربودند، نقش بسیار مهمی می‌تواند داشته باشد. این‌گونه نیست که اندازه‌گیری در رسانه‌ها خطی باشد. در بزنگاه، صدا و سیما اصلاً لنگه ندارد. صدا و سیما می‌تواند تریبون بسیار بالایی باشد. صدا و سیما در انتخابات آن‌قدر خوب عمل می‌کند که نامزدها اصلاً حرف دیگری برای گفتن ندارند. مردم هم نظرات مختلف را می‌بینند، پس این کار شدنی است. صدا وسیما می‌تواند به‌نحو دقیق خواسته‌های مردم را از زبان کسانی که به آنها توجه دارند، خوب بیان کند، این یک تریبون بی‌نظیر است.
** مطالبی که رهبری در مورد معیشت، زندگی، نحوه زندگی بیان می‌کنند، درددل مردم است
صداوسیمای ما یک ویژگی دارد که در غرب وجود ندارد. درست است در غرب می‌گویند شبکه‌ها خصوصی هستند، اما معنای خصوصی این است که همه زیر نظر قطب‌های قدرت هستند. آقای ترامپ خودش فیک است (خنده) اما نکته درستی درباره فیک‌نیوزهای آمریکایی گفت، البته گرچه او اکنون می‌گوید که برخی رسانه‌های آمریکایی فیک‌نیوز هستند اما ما 40 سال است که می‌گوییم سی‌ان‌ان فیک‌نیوز است. سایر رسانه‌های آنها همین گونه است. فاکس نیوز که اصلاً مفتضح است و رئیس کل فیک‌نیوزها است ولی صدا و سیمای ما زیر بلیط هیچ کدام از این کسانی نیست که منافع ملت را نادیده می‌گیرند. صداوسیما به‌نحو کلی زیر نظر رهبری است و خود رهبری اتفاقاً محور بزرگ نظرات مردم است. مطالبی که رهبری در مورد معیشت، زندگی، نحوه زندگی و ... بیان می‌کنند، درددل مردم است. البته در قبال فتنه اخیر هم صدا و سیما عملکرد خوبی داشت که جای تقدیر دارد.
بنابراین این تریبون‌ها باید فعال شوند یعنی سیستم انعکاس آرای مردم فقط به این نیست که در خیابان تجمع باشد. این اقدام را می‌توان با شکل قانونی و مسئولانه آن از سوی احزاب انجام شود اما این‌همه تریبون خوب در اسلام و جمهوری اسلامی وجود دارد. من فکر می‌کنم یکی از درسهای خوبی که باید برای استحکام ماهیت مردمی نظام در فتنه‌های آینده گرفت، این است که این نهادهای مبارکی را که در جمهوری اسلامی وجود دارد، باید فعالتر شوند.
* تسنیم
ارسال نظرات