نماینده مجلس: با مقصران حادثه معدن طبس باید برخورد قانونی شود

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، شبکه خبر در برنامه میز اقتصاد موضوع الزامات نظارت بر ایمنی معادن را با مصطفی طاهری ،عضو کمیسیون صنایع مجلس شورای اسلامی، کامران الله مرادی کارشناس حقوقی روابط کار ( حضوری در استودیو) و خانم نعمتی سردبیر معدن خبرگزاری صدا و سیما (در استودیوی دیگر ) و آقای صادق سیدحسینی حقوقدان (به صورت اینترنتی) بررسی کرد.

مشروح گفتگو به شرح زیر است : 

مجری: می‌خواهیم درباره ایمنی معادن صحبت کنیم با نگاهی بر اتفاق تلخی که در یک هفته گذشته شاهدش بودیم در معدن طبس یک مروری کنیم و ببینیم که ضعف‌ها کجاست و احیاناً چطور می‌شود از این حادثه درس عبرتی گرفت که متاسفانه حادثه تلخی که بود دیگر شاهدش نباشیم 

آخرین خبر‌ها این است که دیروز عملیات جستجو تمام شد و ۴۹ نفر از عزیزان هموطنمان را در این حادثه از دست دادیم می‌خواهیم ببینیم که چه اتفاقاتی باعث شده که به این نقطه برسیم ، قبل از آن باید آمار را نگاه کنیم و ببینیم وضعیت معادنمان در کشور به چه صورت است تقریباً بیش از ۶ هزار تا معدن در کل کشور داریم عددش عدد بزرگی است و همیشه هم راجع به معدن و درآمد‌های معدنی، کشوری هستیم که می‌شود از معدن استفاده کرد صحبت کرده‌ایم پس ما می‌توانیم خودمان را در زمره کشور‌های معدنی حساب کنیم تقریباً بیشتر از ۱۳۰ هزار نفر از عزیزان کارگر معدنی در معدن کار می‌کنند این عدد تقریباً می‌توانیم بگوییم الان بیشتر هم شده است معدن‌های زغال سنگ ، تقریبا ۱۰۸ تا از معدن‌های کشور را شامل می‌شود پس نسبت گرفتنش به کل معدن‌ها این است که ما خیلی معدن زغال سنگ نداریم خیلی رویش سرمایه‌گذاری نکرده‌اید یک بخش زیادی تقریباً از نیاز زغال سنگی را داریم واردات می‌کنیم و تقریباً آن واردات خیلی باعث نشده که ما بیاییم سرمایه‌گذاری کنیم یکی از خلع‌هایی که سرمایه‌گذاری انجام نمی‌شود این است که ما خیلی روی ایمنی و اینکه بهره‌وری را افزایش بدهیم در معادنمان مشخصاً زغال سنگ که مورد بحثمان بود خیلی رویش توجه نکردیم و کاری برایش نکردیم، اما سهم حوادث معدن زغال سنگ از کل حوادث چقدر بوده حدوداً ۲۶ درصد بوده یعنی نگاه می‌کنید که نسبت به آن حادثه‌ای که به نسبت تعداد کل معدن‌ها تقریباً حادثه خیلی زیاد بوده یک سوم از حادثه‌های کل حوزه معدن برای معدن‌های زغال سنگ است در صورتی که تعداد معدن‌های زغال سنگ ما به نسبت کل معدن‌هایمان اصلاً عددی حساب نمی‌شود و عرضم به حضور شما در حوزه خراسان جنوبی هم که دارید می‌بینید ۷۴۰ تا و ۸۷۰۰ نفر هم دارند آنجا کار می‌کنند عدد زیادی است یعنی همین فرض را بگیریم که یک بخش زیادی از معادن مشخصا زغال سنگمان ایمنی شان خیلی مورد انتظار نباشد یک ظرفیت خیلی زیادی از کارگرانمان هستند که ممکن است در خطر باشند مثل حادثه‌ای که شاهدش بودیم که طبیعتاً تصویر بعدی را با هم ببینیم راحت‌تر می‌شود راجع به آن صحبت کرد اینکه در فواصل مختلف حادثه‌هایی را می‌بینیم یک موجی ایجاد می‌شود همه می‌آیند صحبت می‌کنند و اینها، اما بعد از اینکه یک خورده می‌گذرد دوباره به فراموشی سپرده می‌شود و کاری را راجع به آن خیلی صورت نمی‌گیرد اگر یادتان باشد خیلی مشخص معدن سال ۹۶ معدن یورت در اردیبهشت ۹۶ بود که خیلی سر و صدا کرد تا الان که امروز داریم با هم صحبت می‌کنیم ۸ تا ۹ تا اتفاق خیلی تلخ معدنی در کشور افتاده در فواصل مختلف که من حالا خیلی بازش نمی‌کنم، اما از سال ۹۶ تا الان آمار‌ها به ما می‌گویند که بیشتر از ۱۰۰ تا کارگر عزیزمان را در حوادث معدنی از دست داده‌ایم، این آمار، آمار زیادی است طبیعتاً یک دونه تلفات هم عدد بزرگی حساب می‌شود شما حساب کنید ۱۰۰ تا کارگر که ما از دست دادیم یعنی ۱۰۰ تا خانوار را بی‌سرپرست کرده‌ایم اتفاقات دیگر تصویر بد را با هم ببینیم این از ۹۶ تا الان که با هم صحبت کردیم ریزتر که نگاه کنیم از اول سال ۱۴۰۳ تا امروز که داریم با هم صحبت می‌کنیم هم خیلی وضع خوبی را سپری نکردیم ۶۴ تا فوتی داشتیم ۱۲ تا حادثه ضمن اینکه در برخی صحبت‌ها جسته و گریخته گفته می‌شد که در همین حادثه‌ای که شاهدش بودیم یک سری هشدار‌هایی قبلاً داده شده بوده، اما خیلی جدی گرفته نشده بوده این خودش نشان دهنده این است که باید در حوزه نظارت بر ایمنی معادن مسئولین عزیز ما توجه بیشتری داشته باشند تصویر آخر را با هم ببینیم لطفاً، یک نکته‌ای که خیلی مهم بوده این آمار است اینکه خیلی از کشور‌های جهان که در حوزه معادن دارند فعالیت می‌کنند خیلی از سرمایه‌ها و منابعی که حاصل از فروش این مواد معدنی یا ارزش افزوده و یا هر چیز دیگری است خودشان می‌آیند دوباره باز سرمایه‌گذاری می‌کنند در خود همان معدن مثلاً نگاه کنید استرالیا که یک کشور است که خیلی دارد از معدنش استفاده می‌کند تقریباً تا ۵۰ درصد سرمایه‌گذاری خالص دوباره برمی‌گردد در آن معدن برای چین آمریکا و هند هم یک عدد کمتری از این است بین مثلاً ۳۰ تا ۴۰ درصد این کار را انجام می‌دهند این آمار در کشور ما چقدر است سوال خیلی مهمی است و اینکه کدام دستگاه‌ها هستند که وظیفه داشتند روی ایمنی معادن ما بیایند تمرکز بکنندو نظارت بکنند تا الان این اتفاق خوب نیفتاده .

سوال: اجازه می‌خواهم با آقای طاهری شروع کنم با این پرسش که آخرین خبر‌ها از پیگیری واقعه به کجا رسیده و اگر بخواهیم یک مروری داشته باشیم بر اینکه حادثه از کجا شروع شده و به کجا ختم شده و کدام یک از دستگاه‌های متولی باید بیشتر دقت می‌کردند و نکردند کدام دستگاه‌ها می‌باشند؟

طاهری: حالا یک ذره شاید من مقدمه را پرحرفی کنم توضیحاتم را مفصل‌تر بگویم در مورد زغال سنگ اولاً اهمیت قضیه را بدانیم زغال سنگ مثل نفت در نظر بگیرید یک ماده جامدی است که کلی ثروت می‌تواند برای کشور تولید کند و ذخایر بسیار زیادی داریم ما نیاز کشورمان ۳ میلیون تن است فقط در طبس اکتشاف شده که هنوز جای اکتشاف زیاد دارد نزدیک به ۲/۷ میلیارد تن الان زغال سنگ است یعنی اگر نیاز کشور را افزایش ندهیم همین قدر باشد برای هزار سال فقط در طبس زغال سنگ داریم برای هزار سال حالا استان‌های دیگر ۱۴۷ تا ما معدن زغال سنگ داریم حدود ۱۰ تا استان دیگر پس بنابراین یک موضوعی است که با استفاده از این حادثه می‌خواهم بگویم که بایستی توجه ویژه بحث‌های متفاوتی زنجیره‌های مختلفی که برخی را اینجا اشاره می‌کنم اگر خود این زغال سنگ را جدی بگیریم یک ثروت عظیمی برای کشور هم الان ما نزدیک به ۸۰۰ میلیون دلار واردات داریم .

سوال: از این سه میلیون چقدرش واردات می‌شود؟

طاهری: حدودی ۶۰ درصد واردات است ۴۰ درصد تولید داخل است که ما می‌توانیم علاوه بر اینکه تولید داخل به شدت صادر کننده باشیم برای این ظرفیت فوق العاده زیادی را ما اینجا داریم عرض کردم نکته بعدی بحث این است که زغال سنگ‌ها به چهار دسته تقسیم می‌شوند بسته به آن گازی که در لایه‌های مختلفش است بعضی وقت‌ها یک گاز خیلی کمی است در یک تن برداشتی که می‌خواهیم بکنیم اگر ۵ متر مکعب گاز باشد خیلی زیاد نیست بین ۵ تا ۱۰، ۱۰ تا ۱۵ بالای ۱۵ معادن زغال سنگی که زیرزمینی هستند و برای کوک استفاده می‌شود در طبس همه رده ۴ هستند یعنی جز زغال سنگ‌هایی هستند که خطر در آنها خیلی زیاد است یک تن که برداشت می‌کنند بالای ۱۵ متر مکعب گاز دارد آنجا خود این هم یک پرانتز باز کنم ما این گاز‌ها را الان آسیب و خطر می‌بینیم خیلی از کشور‌ها با این نیروگاه درست کرده‌اند یک گاز شیرین است شما گازی که از عسلویه برمی‌دارید باید کلی کار رویش انجام بدهید تا متان تولید کنید این یک گاز آماده متان است و به شدت می‌شود از خود این استفاده کرد یعنی خود این الان اینجا ما به عنوان یک آسیب و به عنوان یک چیز زائد داریم بهش نگاه می‌کنیم چطور تخلیه‌اش کنیم که آسیب نزند این هم نکته بعدی مطلب دیگری که می‌خواهم اینجا عرض کنم این است که در کارگاه‌های زغال سنگ یک تونلی را حفر می‌کنند مثل یک کتاب در نظر بگیرید لایه‌های زیرین بعد ورق‌های بعدی را در نظر بگیرید کارگاه‌هایی که آنجا هستند و کار می‌کنند و زغال سنگ را می‌ریزند پایین و با این وسایل حمل می‌کنند و می‌آورند بالا دو جور ما معدن زغال سنگ داریم در کشور یا مکانیزه که یک معدن وجود دارد که برای ۶۰ تا است که قبلاً برای وزارت صمت بوده و واگذار شده مابقی همه سنتی هستند، سنتی یعنی چی؟ یعنی کارگر می‌رود آنجا شروع می‌کند به کندن این و اینها را می‌ریزد داخل یک وسیله که اینها را حمل کند به سمت بیرون فرقش چیست فرقش این است مثلاً یک معدن در چین که به اندازه دو برابره کل کشور ما دارد تولید می‌کند هزار تا کارگر آن معدن دارد عدد را دقت کنید ما که به اندازه نصف آن معدن داریم تولید می‌کنیم جمعی زغال سنگ‌هایی که در کشور است نزدیک به ۲۷ تا ۲۸ هزار کارگر دارد یعنی حدوداً ۴۰ برابر یا ۳۰ برابر نیروی انسانی بیشتر بالاخره هر کاری بکنیم ایمنی‌ها را هم رعایت کنیم در نهایت آنجا خطر است دیگر مثل زغال سنگ است دیگر یعنی خودش آتش می‌گیرد گازی که آنجا است و خطرات دیگر اولین توصیه ما و انشاالله مسیری را که باید طی کنیم در جا‌هایی که امکان‌پذیر است مکانیزه کردن این معدن‌ها و کم کردن نیروی انسانی در عین حال بهره‌ور کردن و افزایش ظرفیت تولید است نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این است که من تجربه‌ای که در نمایندگی به دست آورده‌ام معمولاً یک جایی با یک حادثه‌ای مشکلی پیش می‌آید فکر می‌کنیم که کار نکرده‌اند قبلی‌ها می‌گوییم که برویم ببینیم که چه کار کنیم که ایمنی رعایت شود تجربه‌ای که در چهار پنج سال نمایندگی داشته‌ام این است که حتماً گذشته‌های ما با این حادثه‌ها برخورد کرده‌اند و کار‌هایی کرده‌اند.

احتمالاً در اجرا ما مشکل داریم ما برای ایمنی معادن که فقط مخصوص معادن باشد نزدیک به ۴۵۳ ماده داریم ۱۰ تبصره که نصف اینها مربوط به زغال سنگ است حدوداً ولی دقیق‌ترین آیین نامه و با جزئیات تمام چیز‌ها را پیش بینی کرده و واقعاً اگر این رعایت شود و ما امروز به عنوان مجلس من اول احساس کردم نیاز به اصلاح قانون باشد بیاییم قانون معادن را سفت و سخت‌تر کنیم ایمنی زغال سنگ‌ها را هرچی فکر کردم دیدم اگر ما این آیین نامه را بتوانیم رعایت کنیم قطعاً حادثه‌ای را ما اینجا نخواهیم داشت.

سوال: حادثه را برمی‌گردم به شما حالا آقای الله مرادی یک توضیحی راجع به اینکه هر کدام از دستگاه‌ها به لحاظ حقوقی چه وظایفی دارند تفکیکی بخواهیم نگاه کنیم که متولیان امر حالا هم وزارت کار و هم وزارت صمت نظام مهندسی‌های معادن است هر کدامشان چقدر تکلیف دارند؟

الله مرادی: چیزی که من می‌خواستم عرض کنم در ادامه فرمایشات آقای دکتر یک نکته کوتاه عرض کنم بعد برسیم به سوال شما که دقیقاً مسئله همین است که ما یکی از آیین نامه‌های دقیق حفاظت فنی که تصویب شده در هیئت دولت همین آیین نامه حفاظت فنی معادن است و در این آیین نامه نزدیک ۳۰۰ تا ۴۰۰ ماده دارد خیلی دقیق جزئی همه جزئیات ذکر شده در آن و مسئله اساسی دقیقاً همین است که این آیین نامه چه اتفاقاتی می‌افتد که اجرا نمی‌شود و حالا در بخش دوم هم من به این برخواهم گشت که چرا امکان اجریی شدن این آیین نامه با شرایط فعلی وجود ندارد در جواب سوال حضرت عالی باید عرض کنم که وظیفه نظارت بر رعایت شرایط ایمنی در کارگاه‌ها به صورت کلی و در معادن به صورت ویژه در وهله اول به عهده کارفرما است و کارفرما از طریق کمیته‌های حفاظت فنی و به طور مشخص از طریق مسئول ایمنی و حفاظت بهداشت در کارگاه‌ها موظف است که بررسی‌های مستمر خودش را انجام دهد از اینکه قبل از اینکه کارگاه بخواهد فعالیت پیدا کند در هر شیفت باید تایید مسئول ایمنی کارگاه دریافت شود و بعد شروع به عملیات بکند مسئول‌های ایمنی موظف هستند که به صورت دوره‌ای این بازدید‌ها را انجام بدهند در بازده‌های زمانی مشخص در دفاتر ایمنی کارگاه ثبتش کنند کیفیت هوا باید به صورت مداوم توسط مسئول ایمنی و حالا اگر پیش بینی شده باشد در برخی از کارگاه‌ها مسئول بررسی کیفیت هوا در دفترچه ثبت شود زمانش ثبت شود تاریخش ثبت شود هوای داخل تونل‌ها و ورودی کارگاه هم باید اطلاعات کیفیت هوای داخل معدن درج شود که کسی که می‌خواهد وارد معدن شود از کیفیت هوا اطلاع داشته باشد اینها همه باید در سوابق در واقع تکلیف قانونی کارفرمای معادن است که اینها را حداقل تا ۶ ماه در سوابقشان حفظ کنند.

طاهری: ببخشید این چیز‌هایی که اینجا فرمودند که کاملاً درست است تقریباً همش رعایت شده تا اینجا.

سوال: برای این معدن؟

طاهری: بله برای این معدنی که حادثه اتفاق افتاده این مستندات البته باید کامل بیاید بیرون بنا به گفته‌ها که قرار است مکتوب شود آن چیزی که الان حالا شاید در ادامه می‌خواستم بگویند من یکم شاید عجله کردم این است که اینکه مثلاً مسئول شیف با یک دستگاه پرتابل برود آنجا و بگوید که اینجا کم است من اجازه می‌دهم کار شود این انجام شده بحث ما سر این بود اینجا که سنسور‌های ثابت و اتاق مانیتورینگ اینها باید باشد یعنی شما باید سنسور‌های ثابت متان داشته باشید که به هر دلیلی الان شما رفتید آنجا گفتید که اینجا الان مشکلی ندارد می‌توانید کار کنید هر شیفت آنجا تقریباً ۶ ساعت کار می‌کنند در آن ۶ ساعت اتفاقی افتاد چی حتماً باید یک سنسور ثابت مدام آنجا باشد که آن را رصد کند که هر اتفاقی افتاد آژیر بکشد و آلارم بدهد که اینها بتوانند تخلیه کنند اگر فرصت است حالا اگر انفجاری چیزی هست آن را توضیح می‌دهم نکته بعدی سر این است که اتاق مانیتورینگ همه جای معدن را ببیند و بتواند از اتاق فرمان به تک تک کارگاه‌ها دسترسی پیدا بکند ما اینجا الان ضعفمان این بوده یعنی اینجا اتفاقی افتاده ۳۰ نفر دیگر بر اثر یک فاصله زمانی مثلاً خفگی فوت کنند اگر دسترسی اتاق فرمان باشد وقتی اینجا یک خطری را دید بقیه را خبردار کند اینها خلا‌هایی بود که اینجا نبود.

سوال: یعنی این جز وظایف کارفرما بوده؟

طاهری: بله اینها همه هست اینها در همان قانونی که اشاره کردم قانون ایمنی کار وجود دارد و جز الزامات است یعنی اختیاری هم نیست اجباری است و اینها متاسفانه وجود نداشت.

سوال: متشکرم بفرمایید آقای الله مرادی؟

الله مرادی: بله دقیقاً در تکمیل فرمایشات ایشان که کاملاً درست است و بنده هم قصد داشتم که عرض کنم در مورد آن مسائل هم من در مورد وظایف مسئول ایمنی عرض کردم که مسئول ایمنی وظیفه نظارت بر این مسائل را دارد کارفرما وظیفه تهیه تجهیزات را دارد تجهیزات باید گواهی استاندارد داشته باشند یعنی تجهیزاتی که از گذشته است و نمی‌تواند درصد گاز‌ها را تشخیص بدهد و یا به هر دلیلی در آن عمق امکان کارایی ندارد و به هر دلیل دیگری اینها باید گواهی استاندارد را داشته باشد کارفرما موظف است دستورالعمل‌های راهنمایی همه آن دستگاه‌ها را رعایت کند و مسئله‌ای که اینجا وجود دارد این است که اگر کارفرما رعایت نکرد چنین مسائلی را البته در مورد همان بخش مسئول ایمنی و در مورد اینکه قبل از شیفت مسئول شیفت باید اطلاع بدهد همین مسئله وجود داشته که بعضی از کارگران که من باهاشون صحبت می‌کردم اشاره می‌کردند به اینکه قبل از اینکه شیفت انجام شود و حتی از هفته‌های پیشین کارگران احساس مشکل در تنفسشان را داشته‌اند در معدن و حتی قبل از اینکه همون شیفت آخری که حادثه در آن اتفاق افتاده بخواهد شروع بشود کارگرانی که از شیفت قبلی خارج شدند اعلام کردند که این معدن مشکل تنفسی دارد و باید بررسی شود حتی به کارگران پیشنهاد کردند که شما وارد نشوید ظاهراً اعلام کردند حالا چیزی که گفته می‌شد با ادبیات مختلفی بود حالا تهدید بوده توصیه بوده به هر شکلی دوباره کارگران وارد آن فضا شده‌اند و این حادثه رخ داده من عذرخواهی می‌کنم یک مطلبی را هم که باید عرض می‌کردم در مورد این بود که در مورد این مسئول‌های ایمنی یک مشکلی که وجود دارد این است که مسئول این کارگاهی که در آن اتفاق افتاده زیر مجموعه یعنی در واقع کارگرانش مستخدم کارفرمای اصلی نبودند مستخدم فرعی کارفرمای پروژه و مسئولین ایمنی در پروژه‌های پیمانکاری مستخدم خود پیمانکار هستند و این بهشون اجازه نمی‌دهد مسئول ایمنی یک سری دسترسی‌های قانونی دارد که مثلاً در شرایطی تشخیص می‌دهد که موضوع خطرناک است و ممکن است که منجر به حادثه شود فعالیت کارگاه را متوقف کند اینجا به واسطه اینکه مسئول ایمنی خودش مستخدم پیمانکار است و دارای قدرت چانه زنی نیست در برابر پیمانکار که بخواهد اعمال قدرت بکند در برابر دستور پیمانکار اینجا هیچ ابزاری نداشته برای اینکه بتواند با اراده خودش و بر اساس تشخیص خودش کارگاه را متوقف بکند این مسئله مستخدم پیمانکار بودن مسئول‌های ایمنی خودش هم یک تعارض منافع آنجا ایجاد می‌کند.

سوال: خیلی متشکرم حالا تا بقیه دستگاه‌ها را می‌رسیم تا اینجا که کارفرما را با هم یک مرور کردیم خانم نعمتی هم همراه ما هستند در دیگر استودیو ما خانم نعمتی شما بفرمایید

ضرورت حضور ناظر فنی در معادن 

طاهری:، چون دستگاه‌ها را پرسیدید ببینید یک دقیقه، چون ناقص ماند اگر معدن زیر ۲۵ نفر باشد باید یک ناظر فنی داشته باشد که از طرف وزارت صمت این مشخص می‌شود کارفرما یک نفر را معرفی می‌کند آن شرایط تعریف می‌شود و این همیشه حضور دارد در معدن حقوقش هم معدن دار می‌دهد و به عنوان ناظر فنی اگر بالای ۲۵ نفر باشد که این معدن اینطوری بود حدود ۱۷۰۰ نفر می‌گویند نیرو داشته بالای ۲۵ نفر باشد یک نفر دیگر بحث ایمنی دارد که بهش می‌گویند اچ اس تی که مرتبط با وزارت کار که مورد تایید آنها است و ایمنی کار را باید تایید کند در کنار این دوتا که یک مسئول فنی دارد و یک مسئول ایمنی دارد که خود مسئول ایمنی ممکن است نیرو‌های متعددی داشته باشد در این معدن می‌گویند که ما ۴۷ نفر نیروی اچ اس تی داشتیم، چون کارگاه‌های متعددی بوده یک کارگاه نبوده دو تا کار دیگر هم است آن هم این است که یک بازدید‌های دوره‌ای را وزارت صمت انجام می‌دهد طبق ماده ۱۰۰ آیین نامه معادن وزارت صمت بازدید‌های دوره‌ای را برای معادن انجام می‌دهد مخصوصاً معادنی که پرخطر هستند وزارت صمت بر اساس ماده ۱۰۱ می‌تواند این کار را به کمک نظام مهندسی معدن انجام بدهد که در کشور ما اینطوری بود یعنی بازوی اجرایی نظارت بر معادن با نظام مهندسی است طبق قراردادی که دارند این نظارت‌ها برای معادن پرخطر در یک بازه زمانی است برای معادن کم خطر رندوم و یک بازه زمانی دیگری است برای وزارت کار هم همینطور مثلاً وزارت کار آخرین بازدیدی که داشته همین تابستان امسال بوده رفته و بازدید کرده و بلامانع دانسته یا نظام مهندسی معدن سال قبل بازدید داشته امسال یک سالش گذشته بود در واقع باید انجام می‌شد آنجا هم ایرادات متعددی که الان اینجا شمردیم را شمرده بودند ولی در نهایت سوالی که شده بود در آن فرم که این معدن می‌تواند ادامه بدهد یا نه بلامانع بوده ادامه کار از دید نظام مهندسی یا وزارت صمت اگر بخواهیم بگوییم این تقریباً تقسیم کار در این معادن است از دید ناظر‌های دولتی.

سوال: خیلی متشکرم از توضیحاتتان خانم نعمتی شما بفرمایید حالا در گزارش‌هایی که تا الان تهیه کردید در مقدمه هم من عرض کردم آمار‌ها را که نگاه می‌کنیم مشخصاً حالا ما از ۹۶ تا الان را اعلام کردیم و از اول سال تا الان می‌بینیم که در گزارش خودتان هم البته بود اینکه حوادث حوزه معدن‌های زغال سنگ ما حوادث کمی نیستند و دائماً دارند تکرار می‌شوند آسیب شناسی صورت گرفت که دلایلش چیست؟

نعمتی: بله اشاره شد هم در گزارش و هم در صحبت‌های آقای دکتر طاهری حالا بحث‌های خود توسعه نیافتگی شاید بگوییم معادن زغال سنگ ایجاد کرده دلایلی دارد منتها من می‌خواهم اشاره کنم به موضوعی که در گزارش‌هایی که در این مدت درباره معادن زغال سنگ تمرکزمان روی آنها بود کار شد یک موضوعی است در مورد همه معادن ما این را داریم البته بحث شیوه استخراج است که در معادن ما به صورت سنتی از همچنان ما باید بیش از آنچه که هست به سمت معدن کاری هوشمند برویم و کمک بگیریم از دانش بنیان‌های معدنی برای حل همه این مشکلات که در واقع سهم دانش بنیان‌ها همین شده که می‌بینیم خیلی کم است در بحث‌های معدنی شرکت‌های دانش بنیانی که در حیطه معدن کار می‌کنند و این آسیب زننده بوده حالا در معادن زغال سنگ این موضوع به طبع شرایط ویژه‌تری دارد به جهت آن نوع استخراج که توضیح دادند آقای دکتر بحث اینکه تجمع گاز‌ها را ما داریم در لایه‌های زغال سنگ و امکان انفجارش وجود دارد همیشه رفتن ما به سمت این ماشین آلات به روز و تکنولوژی‌های روز و استفاده از دانش بنیان‌ها حتماً کمک خواهد کرد به اینکه ما این مشکلات را خیلی کاهش بدهیم و در واقع هوشمند شوند معادن همانطور که در کشور‌های دیگر هم در معادن زغال سنگ ما داریم این حوادث را همین اخیراً چند ماه اخیر هم در ترکیه همین حوادث بود تعداد کشته‌ها هم در کشور‌های دیگر بوده، اما استفاده از این ماشین آلات به روز به دلیل همین که توسعه نیافتند این معادن سنگ آهن ما این اتفاق نیفتاده توسعه نیافتگی هم اولین قربانیش ایمنی است و متاسفانه اتفاقاتی که می‌بینیم تکرار شونده هم بوده از همین سال ۹۶ که اشاره شد معادن یورت را داشتیم بعد از آن سال گذشته باز در دامغان بوده در کرمان متاسفانه ما مشکلاتی داشتیم و این باعث شده که ما جمعی از کارگران عزیزمان را در این معادن نیروی کار فعال در این معادن را از دست بدهیم.

سوال: خیلی متشکرم از توضیحات شما خانم نعمتی ارتباطمان با آقای سید حسینی برقرار است کارشناس حقوقی برنامه آقای سید حسینی میهمانان برنامه هم آقای طاهری و هم آقای الله مرادی اشاره کردند وظایف دستگاه‌ها را، اما نکته‌ای که است این است که به قصور‌ها هم اشاره شد اینکه ضمانت اجرایی این قوانین مترقی که آقای طاهری بهش اشاره می‌کنند که مواد مختلف و خیلی هم کامل نوشته شده چیست، چون بخشی از اتفاقاتی که الان در همین معدنی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم رخ داده به نظر می‌رسد که کم کاری کارفرما بوده و اجرا نشدن همین آیین نامه مفصلی که راجع به آن داریم صحبت می‌کنیم؟ 

سید حسینی: عرض شود خدمت شما که من می‌خواهم یک نگاه وسیع‌تری داشته باشم نسبت به موضوع برای اینکه فقط این حادثه اخیر را ما نبینیم ببینید در خصوص بحث مسئولیت‌های قانونی در حوادث کار و به خصوص بحث معدن در واقع هم قانونگذار برای دولت که وزارت صنعت معدن و تجارت و وزارت تعاون نمایندگی دولت را دارند و هم برای برخی از ارگان‌ها و نهاد‌هایی که موظف به خدمات عمومی هستند مثل سازمان نظام مهندسی معدن یک سری وظایفی را مشخص کرده که در حوزه تدوین و تصویب قوانین و مقررات آیین نامه‌ها سازمان نظام مهندسی معدن وزارت صمت و شورای عالی حفاظت فنی به خصوص وظایف مشترکی دارند شورای عالی حفاظت فنی در واقع یک بار در سال ۱۳۷۹ و بار دوم در سال ۱۳۹۱ آیین نامه ایمنی در معادن را تصویب کرد و طبق ماده ۲ قانون نظام مهندسی معدن خود نظام مهندسی معدن هم وظیفه تدوین اصول ایمنی در معادن را به عهده دارد که حسب نظام‌نامه‌هایی که اخیراً در سال ۱۴۰۳ هم منتشر شده شرح وظایف مسئول ایمنی را توضیح داده به نظر می‌رسد در واقع این حوادثی که اینجا اتفاق افتاده با توجه به اینکه ما باید این پیش فرض را داشته باشیم که به خصوص در بخش معدن قوانین و مقررات ما خواه و ناخواه تابعی از وضعیت جامعه هدف و پیشرفت تکنولوژی هستند به طور مثال می‌خواهم خدمت شما عرض کنم و ملموس ما در سال ۱۳۷۹ اسفند ماه که شورای عالی حفاظت فنی آیین نامه ایمنی در معادن را تصویب کرد ما بحثی به عنوان مانیتورینگ در معادن نداشتیم در معادن زغال سنگ ۱۰ سال یا ۱۱ سال بعد که در سال ۱۳۹۱ این آیین نامه اصلاح شد در ماده ۳۸۴ صراحتاً بحث مانیتورینگ معادن زغال سنگ را برای پیشگیری از اتفاقات انی و حفظ سلامت کارگران تصویب کردند به نظر می‌رسد که در حوادث این چنینی ما فقط نباید از کارفرما و کارگر و مسئولین معدن که حالا هم شامل مسئول فنی می‌شود و هم مسئول ایمنی بهداشت حرفه‌ای و سرپرست معدن می‌شود اینها را نباید فقط مد نظر قرار بدهیم مسئول بشناسیم تمام ارکانی که به نحوی قانونگذار آنها را مسئول قرار داده‌ام از اینکه مسئول وضع قوانین و مقررات باشند و وظیفه نظارت مستمر و پایش و رعایت آن قوانین و مقررات باشند همه اینها مسئولیت دارند و به نسبت ترک فعل‌هایی که خدای ناکرده در این زمینه مرتکب شده‌اند باید پاسخگو باشند من در خصوص حادثه اخیر با توجه به اینکه این مطلب را ما زیاد شنیدیم از زبان کارشناسان که معادن زغال سنگ گازخیز و گاز متان ممکن است به صورت تصاعدی و آنی منتشر شود این مطلب دلالت بر یک نکته‌ای دارد و اینکه احتمال بروز خطر برای معادن زغال سنگ بسیار بسیار بالا است و حسب آن چیزی که اظهار نظر شده کنترل این گاز متان که به صورت دفعی وارد تونل‌های استخراج می‌شود ظاهراً امری پذیرفته شده است از این حیث که جز خطرات احتمالی کار استخراج معادن زغال سنگ است ولی آن نکته‌ای که خدمت شما عرض کردم که قوانین و مقررات تابع پیشرفت تکنولوژی هستند

ضرورت مکانیزه شدن معادن زغال سنگ

اینجا به نظر می‌رسد شورای عالی حفاظت فنی بعد از گذشت ۱۲ سال باید در آیین نامه این معادن یک تجدید نظر و بازنگری انجام بدهد بحث مکانیزه کردن معادن زغال سنگ که خانم نعمتی هم فرمودند یک امر کاملاً جدی و ضروری است ببینید وقتی در معادن زغال سنگ که بسیار پرخطر است به خصوص با این پیش فرضی که خدمت شما گفتم و کارشناسان اعلام کردند ضرورت دارد از مکانیزه دستگاه‌هایی استفاده شود که حضور کارگران در قسمت‌های بسیار پرخطر به حداقل ممکن برسد و فقط در قسمت‌هایی که ناچاراً باید نیروی انسانی کار و خطر کمتری دارد در آنجا مشغول به فعالیت باشند اینکه بعد از گذشت ۱۲ سال و بروز حوادثی که هم در یورت و هم در تزره هم در طبس اتفاق افتاد نشان می‌دهد که در واقع این فرضیه را مطرح می‌کند که شورای عالی حفاظت فنی در بازنگری در مقررات دچار تقصیر شده و کوتاهی کرده از طرف دیگر.

سوال: متشکرم از شما همراه ما باشید تا بقیه سوالات را من از شما بپرسم آقای طاهری الان آخرین خبر‌ها این است که کار به کجا رسیده کار تحقیقات، چون قرار بود که وزارت صمت و وزارت کار گزارشات را به مجلس ارائه بدهند کجا رسید؟

طاهری: چون نمی‌دانم چقدر فرصت صحبت خواهم داشت ببینید من بنا به تکلیفی که ریاست محترم مجلس به کمیسیون‌های مختلف داده بود خیلی روی این متمرکز شدم ممکن است الان ساعت‌ها فیلم پخش شده و ممکن است صد‌ها صفحه گزارش باشد اگر از من بخواهید بگویم سه تا جمله بگویم رو به آینده حالا آسیب شناسی و گذشته را بگذاریم کنار که این اتفاقات کمتر بیفتد، چون این برای ما مهمتر از هر چیزی دیگری است الان همه این جلسات به خاطر این است که دیگر از فردا این کمترین حالت را داشته باشد چکیده این ۳۰ تا ۴۰ ساعت وقتی را که گذاشته‌ام بخواهم در سه جمله بگویم که نگه داشته بودم برای جمع‌بندی الان بگویم شاید بعد فرصت نشود چیست ما ۴۵۶ تا ماده داریم برای ایمنی از این ۴۵۶ تا ماده اگر به من بگویید یکی را اولویت باشد که این می‌چربد به بقیه آن ۴۵۵ تا بنده می‌گویم برای معادن زغال سنگ ماده ۴۰۰ که می‌گوید در مناطقی که در واقع حفره گاز است پر گاز است حفر چاه‌ها چاه گاز اصطلاحا یعنی گاز زدایی یعنی چی یعنی اگر از فردا ما وزارت صمتمان برای معادن زغال سنگی که رده ۴ هستند یعنی میزان گازی که دارند از یک حجمی بالاتر است این ماده آیین نامه‌ای را که الزام هم است یعنی اختیار هم نیست یعنی باید تا الان هم انجام می‌دادند و نداده‌اند را این را از آنها بخواهید این یعنی چه ما دو تا کار در معدن زیر زمین انجام می‌دهیم می‌دانید که اینها در اعماق زمین است دیگر ۶۰۰ متر این معدن ۲۵۵ متر بود معدن بغلی ۶۰۰ متر بود در دنیا ۲۰۰۰ دارند اینها می‌روند پایین هر روز می‌روند پایین‌تر و هر چقدر هم پایین‌تر می‌رویم این حفره‌های گازی زیادتر می‌شود یعنی تا الان اینجا ۲۷ سال کار کرده نبوده، چون عمق‌های کمتر بوده هرچه می‌رود پایین‌تر بدتر این یعنی چی شما دو تا عملیات آنجا انجام می‌دهید یک استخراج انجام می‌دهید می‌کنید و می‌آورید بیرون یا یک سری حفاری یعنی داخل این اکتشاف یک اکتشاف دیگر افراد خیلی کم ۳ تا ۴ نفر آنجا هستند مثلاً یک سوراخی به عمق ۲ اینچ اینها می‌زنند تشخیص بدهند که گاز هست یا نه یعنی اگر این حفر چاه را انجام می‌دادند که در این معدن انجام نمی‌دادند ماده ۴۰۰ را ما فقط بگیریم نه اینکه صفر خواهد شد شاید مثلاً ۹۹ درصد حوادث کم شود چرا، چون جلوتر داریم می‌رویم و تشخیص می‌دهیم که گازی هست یا نه و اگر هست دو سه روز تعطیل می‌شود این گاز می‌آید بیرون این نکته اول یعنی ماده ۴۰۰ را دیگر وزارت صمت جدی پیگیر باشد هر معدنی را هم که می‌خواهد انجام بدهد اگر تعارف باهاش نکند بعد از این برود سراغ ماده.

سوال: یعنی با این معدن این تعارف وجود داشته؟

طاهری: بله دیگر علی رغم اینکه این رعایت نمی‌شده داشتم کار می‌کردند نکته دوم اولویت بعدی که به نظرم من باید باشد ماده ۳۸۴ یعنی من همین دو تا ماده را می‌خواهم بگویم بقیه مواد که خیلی خوب هستند که آبپاشی دارد گرد را بیاورند بیرون همشون درست است می‌خواهم بگویم که حداقل که می‌تواند حادثه را یک دفعه به صورت صعودی بیاورد پایین این دو تا هستند اولی اون بود دیگر خیالمان راحت است که تقریباً گاز نیست این می‌شود پیشگیری حالا برای اینکه اگر خطا کردیم واقعاً بوده ما در این حفر‌هایی که کردیم نتوانستیم تشخیص بدهیم یا مثلاً تا عمق ۹ متر الان تکنولوژی داریم در کشور‌های دیگر ۲۵ متر جلوتر را می‌توانند تشخیص بدهند که گاز هست یا نه حالا انشاالله افزایش بدهند ولی به هر حال تا ۹ نبوده نه و نیم متری بوده ما تشخیص نداده‌ایم داریم حفاری می‌کنیم یک دفعه بزند دومش هم ماده ۳۸۴ است ماده ۳۸۴ چه می‌گوید می‌گوید نصب سیستم مانیتورینگ هوایی معدن سنجش خودکار گاز زغال در لایه‌های زغال سنگ طبقه ۳ و ۴ که گفته الزامی است یعنی چی یعنی اینکه همان سنسور‌های ثابت که به هر دلیلی ۴ تا گاز ممکن است باشد فقط این هم نیست گاز‌ها را تشخیص داد آلارم بدهد اتاق مانیتورینگ که بتواند همه اینها را انجام بدهد این هم نکته دوم سومین مطلب که به نظرم به سرعت نخواهیم توانست باید واقعیت‌ها را ببینیم، چون دوستان فقط تاکید کردن به نکته آخر بحث مکانیزاسیون مکانیزاسیون یعنی چی یعنی شما یک ماشین روت هدر در تهران تونل می‌کنند نوکش یک چیزی است که می‌رود زمین را می‌کند تونل می‌کند در معدن همین است ولی ضد جرقه باید، چون آنجا گاز هست نفت است همین نیست یک مقدار گرون‌تر و تکنولوژی خاص‌تر است باید این ماشین آلات باشد مثلاً شما تونلی که کندید مثلاً نیم متر است می‌خواهید ماشین را ببرید تا برسد به آن ۶۰۰ متری ممکن است ۷ تا ۸ سال طول بکشد همه جا شدنی نیست ولی می‌توانیم این مسیر مکانزیسیون را و برداشت مکانیزه و کم کردن نیروی انسانی در جا‌های پرخطر را هم با یک فرایندی که حتماً باید مجلس و دولت اینجا بیاید حمایت بکند یعنی اینطور نباشد که بگوییم معدن کار فقط به عهده تو است مثلاً به ازای هر ماشین بایستی بروی مثلاً ۱۰۰۰ میلیارد تومان بدهی بیاوری می‌گوید که من آقا الان این سرمایه را از کجا بیاورم تسهیلاتی و کمک‌هایی بشود با یک بازده زمانی برویم به سمت مکانیزیسیون.