حسین کمالی در برنامه دست خط عنوان کرد
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، مهمان این هفته برنامه «دستخط» حسین کمالی دبیرکل حزب اسلامی کار و وزیر کار دولت سازندگی بود.
متن زیر مشروح صحبت‌های کمالی در این برنامه است:
مجری: خیلی خوش آمدید.
کمالی: خیلی ممنونم.
س: اوضاع و احوال چطور است؟
خوب است؛ ان‌شاالله بهتر خواهد شد.
س: سه نفری که همواره دغدغه کارگر را داشته‌اید، شما و آقای محجوب و آقای ربیعی بوده‌اید. الان اوضاع کارگران چطور است؟
بالاخره تابع وضعیت اقتصادی است. وضعیت اقتصادی را دارند تلاش می‌کنند بهبود یابد. ان‌شاالله بهتر خواهد شد.
س: به نظر شما در این ۴ سال بهبودی داشته است؟
ربطی به این ۴ سال ندارد. مشکلاتی که وجود دارد مشکلات درازمدتی است که شکل گرفته است و حدود ۱۰۰ سال نارسایی امروز نتیجه‌اش را نشان می‌دهد. مربوط به این دوره یا بعد از انقلاب نیست؛ از ابتدا مشکل داشتیم. سیاست‌های غلطی را اجرا کردیم. ایراداتی در کار ما بود که بر اساس آن سیاست‌ها، برداشت‌ها و روش‌هایی که اتخاذ کردیم امروز آسیب‌ها را داریم مشاهده می‌کنیم.
هنوز هم به آن هشیاری نرسیدیم که این آسیب‌ها را بررسی کنیم و موانع را برطرف کنیم و مشکلات را رفع کنیم.
س: یعنی چه به هشیاری نرسیدیم؟ یعنی همچنان روش غلط می‌رویم؟
یعنی روش غلطی که از قبل بوده است را ادامه می‌دهیم.
س: چه روش غلطی است؟
به طور واضح اقتصاد ما اقتصادی متفاوت از همه دنیاست. یک اقتصاد غیررقابتی و غیر مزیتی و غیرتخصصی است.
س: یعنی انحصاری است؟
انحصار بخشی از این است؛ یعنی اقتصادی که معطوف به سود نیست. در بسیاری موارد معطوف به زیان است. بسیاری از واحدهای اقتصادی بزرگ ما امروز تعطیل شده‌اند. حداقل آماری که دارم نزدیک به ۱۴۰۰ واحد اقتصادی ما مشکلات حاد دارند و این‌ها هم به این دولت و دولت قبل و دولت‌های بعد از انقلاب بازنمی‌گردد؛ این مشکلات به کل سیاست‌های غلطی بازمی‌گردد که از ابتدا برای سرمایه‌گذاری، شکل‌گیری صنعت، شکل‌گیری کشاورزی و حتی شکل‌گیری خدمات اتخاذ شده بود و، چون این تصمیمات با روش‌های غلط اتخاذ شده است، نمی‌توان انتظار داشت از فرمول غلط، نتیجه درست بگیریم.
س: مشکل این است که در همان مسیر غلط حرکت می‌کنیم.
بله. حرکت می‌کنیم، چون هنوز اصلاح نکرده‌ایم. همان راه را می‌رویم.
س: خب کسی مانند آقای ربیعی که کنار شما کار کرده است...
بحث شخص نیست.
س: بالاخره مهم است؛ کسی که می‌شناسد مهم است.
من با ایشان هم صحبت کردم و مفصل توضیح داده ام و برای وزیر محترم صنعت، برای خود آقای رئیس‌جمهور توضیح داده ام. در دولت‌های قبل هم بحث کرده ام. یا فکر می‌کنند دست‌یافتنی نیست یا فکر می‌کنند مشکلاتی که وجود دارد به شیوه‌های دیگر باید حل‌وفصل کرد.
من فکر می‌کنم راهکار برون‌رفت از مشکلاتی که امروز پیش روی جامعه و مردم وجود دارد، اصلاح ساختار اقتصادی و پرداختن به مزیت‌های ملی مهم است. اگر سیر تاریخ صنعت را نگاه کنید، سیر کشاورزی را نگاه کنید... البته قبل از انقلاب نفت قیمتی نداشت، درآمدهای دولت‌های قبل از انقلاب خیلی زیاد نبود غیر از دوره محمدرضا پهلوی بقیه دوره‌ها درآمدهای آنچنانی حاصل نشد که بگوییم خیلی پول مصرف شد.
عمده درآمدهایی که حاصل شده بعد از پیروزی انقلاب است. این هم به دلیل اینکه در همان چهارچوب‌هایی که از قبل تعریف کرده بودند، حرکت شد، به سمت اصلاح ساختار اقتصاد نرفتیم.
س: می‌گویند قبل از انقلاب هم که سیستم کلا غربی بوده.
روش غلط، با غربی و شرقی بودن فرق دارد؛ قطب‌بندی اینجوری نیست. چین حکومتی است که به ظاهر کمونیستی است...
س:، چون ممکن است برای مردم سوال شود؛ شما می‌گویید از روش‌های روز دنیا باید استفاده کنیم.
اجازه دهید من توضیح دهم. حکومت چین در ظاهر غیرسرمایه‌داری است، ولی رقابت و سودآوری و توجه به تخصص و مزیت در اصل قرار داده‌اند. در رابطه با هر حکومت سرمایه‌داری یا مارکسیستی می‌بینید که به این مسئله توجه دارند؛ یعنی به بلوک شرق و غرب برنمی‌گردد، به روش‌های علمی بازمی‌گردد. به دولت قبل و دولت بعد بازنمی‌گردد.
دولت‌های قبل از پیروزی انقلاب اسلامی نفتی را حاصل کردند، یعنی ویلیام ناکس دارسی آمد و یک حرکتی را شکل داد، چاه‌های نفت استخراج شدند و منابعی به دست دولت رسید، دولتی که قبل از آن پولی در اختیار نداشت پول به دست آورد.
از همان زمان موازنه تجاری به تدریج تغییر می‌کند و به ضرر تولید ملی می‌شود. ما نیاز داریم که اقتصاد، سیستم، صنعت و کشاورزی را اصلاح کنیم. کشاورزی مدرن این نیست که ما الان انجام می‌دهیم. در آینده هم نسبت به همینی که وجود دارد متفاوت خواهد بود. در صنعت آتی این نیست. وضعیت آب در آینده دنیا این نیست که امروز می‌بینیم و به شیوه‌ای که مصرف می‌کنیم و همه چیز را از بین می‌بریم.
ما غیر اقتصادی‌ترین رفتار را در محیط اجتماعی خودمان انجام می‌دهیم. روش‌هایی که ما داریم کلاً غلط است.
س: از یک نقطه باید شروع کنیم، علمی‌سازی و مدرن بودن را باید شروع کنیم. حداقل اتاق فکری قرار دهیم طراحی برای آینده انجام دهد. این را شروع کرده‌ایم؟
برای درس خواندن و دانستن، اول باید بیدار شویم.
س: یعنی هنوز بیدار هم نشده‌ایم؟
آثار بیداری را باید ببینید که ببینیم کجای کار هستیم. مثلا فرض کنید، مدتی پیش چند مخترع ایرانی با من تماس گرفتند که ما وسیله‌ای را ساخته ایم که با استفاده از روش‌های خاصی بدون استفاده از سوخت، برق تولید می‌کند؛ یا از قوه جاذبه زمین استفاده می‌کنند یا هر عاملی دیگری استفاده می‌کنند، چنین تولیدی صورت گرفت.
ما با این‌ها صحبت کردیم که شما باید سریع‌تر حرکت کنید و ثبت جهانی و داخلی کنید، علمی بودن کار را باید بررسی کنید. خودشان هم می‌گفتند، چون هنوز ثبت نشده است محرمانه نگه می‌داریم و اطلاعات را بیرون نمی‌دهیم، چون ساده انجام می‌شود. وقتی در حال مذاکره با این‌ها بودیم خبر رسید که در آمریکا یک باتری اتمی به اندازه ساعت مچی ساخته شده که ۳۰۰ سال موتور ماشین را بدون سوخت می‌چرخاند.
شناخت دنیای آینده و برداشتی که نسبت به دنیای آینده داریم و فکر و مطالعاتی که آینده چه خواهد بود... ماشین‌ها و خیابان‌ها این نیست؛ من ۳۰ - ۲۰ سال پیش به موزه لندن رفتم و دیدم اولین دیزلی که ساختند در موزه گذاشته‌اند، در موزه آثار صنعتی، اما من الان می‌خواهم دیزل بسازم.
البته در برخی رشته‌ها ما پیشرفت‌های خیلی خوبی داشته ایم، حتی قابل رقابت بوده، اما این در برخی رشته‌هاست؛ این شرایط باید عمومی شود، در همه بخش‌ها باشد. تمام عقب‌افتادگی‌هایی که وجود دارد طی یک برنامه‌ریزی علمی باید جبران کنیم. ما نمی‌توانیم با وسیله مشابه دیگران و به روش‌هایی که دیگران عمل کرده‌اند، حرکت کنیم و به نتیجه برسیم.
من فکر کنم ۱۰ – ۱۵ سال پیش بود که این مطلب را در یکی از کتاب‌هایی که خودم نوشتم، عرضه کردم، البته همان زمان یک سخنرانی از مقام معظم رهبری شنیدم که ایشان درباره همین بحث تحولات تکنولوژیک گفته بودند، ما آنجا پیشنهاد کردیم هلی‌برن تکنولوژیک را باید تعقیب کنیم.
یعنی چیزی را که ما باید به آن دست پیدا کنیم، با راه رفتن ساده به آن نخواهیم رسید؛ بنابراین جایی را که باید به آن برسیم و میزانی که می‌خواهیم دریافت کنیم باید با تلاش فوق‌العاده باشد. ما آن را تحت عنوان هلی‌برن تکنولوژیک تعریف کردیم که باید مجموعه علمی ما از نقطه‌ای کنده شود و در نقطه دیگری فرود آید، گرچه نواقصی بعد‌ها خواهد داشت، ولی تن‌ها راه رسیدن و جبران این عقب‌افتادگی‌ها این است.
س: الان چه میزان بیکار در کشور داریم؟ انتقادی از شما خواندم که اذعان داشتید هیچگاه آمار درستی از بیکاران نداریم.
آماری که مرکز آمار داده است ۵ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر است؛ ولی مثلاً می‌گویند بیکار کسی است که در هفته یک ساعت یا دو کار کند! با یک ساعت کار در هفته شاید یک تاجر بتواند خود را شاغل فرض کند.
س: این را نمی‌گویند، در تعریف اشتغال می‌گویند کسی که یک ساعت کار می‌کند هم شغل دارد.
وقتی یک ساعت شغل دارد یعنی بیکار نیست؛ در حقیقت این را بیان می‌کنند صورت مسئله را پاک می‌کنند. زمانی در آمار بود که تعداد بی‌سوادان این میزان است، بعد من در جایی ایراد گرفتم، این حجم از بی‌سوادی مطلق امر خوبی نیست. در آمار بعدی دیدیم که آمار را کم کردند. گفتیم چه کردند؟ گفتند از این میزان به بالا را حساب نکرده‌اند و از میزان به پایین را هم حساب نکرده‌اند؛ این طور مشکل حل نمی‌شود.
س: حالا با چیزی که در ذهن شماست، چقدر بیکار در کشورمان وجود دارد؟
ذهنی نیست؛ باید شمارش شود.
س: حدودی هم نیست؟
خیر. بخواهیم این طور بگوییم کار خوبی نکرده‌ایم. همین آمارهایی که الان ارائه می‌شود هم دقیق نیست.
س: دولت وعده داده که می‌توانیم سالانه یک میلیون شغل ایجاد کنیم؛ می‌توانیم؟
اگر اصلاح ساختار صورت بگیرد بیش از این هم می‌توان انجام داد.
س: با شرایط فعلی چطور؟
با شرایط کنونی خیر. اگر همین میزان اشتغال هم حفظ شود خیلی هنر کرده ایم.
س: الان چه میزان اشتغال داریم؟
نمی‌دانم. عدد دقیق ندارم. آمارهایی که وجود دارد... خیلی از واحدهای بزرگ الان تعطیل شده اند و آسیب دیده‌اند. آمار دقیقی نداریم.
س: قطعاً شنیده‌اید افزایش قیمت بنزین را خواهیم داشت.
در اصلاح قیمت‌ها هر بخشی سعی می‌کند قیمت‌ها را با قیمت‌های جهانی نزدیک کند و به شرایط بیرونی نزدیک کند. بدون اینکه به سایر عوامل توجه کنند. مثلاً وقتی بنزین را با بنزین خلیج فارس مقایسه می‌کنیم، بد نیست حقوق را با همان‌ها مقایسه کنیم؛ چرا فقط یک طرف را مقایسه می‌کنیم.
وقتی می‌گوییم نان در امارات این میزان است بررسی کنیم که درآمد مردمشان چقدر است. رابطه مستقیمی بین مزد و کار، مزد و اشتغال، مزد و تولید، مزد و انگیزه وجود دارد. این‌ها را با هم می‌سنجند و جدا جدا نمی‌سنجند.
س: اینکه دولت می‌گوید در وضع مالی خوبی نیستیم و مجبور هستیم افزایش قیمت دهیم را قبول دارید؟
شاید این باشد که درآمد خوبی نباشد و امکانات به اندازه کافی فراهم نباشد و شرایط برای دولت سخت باشد و صادرات به راحتی صورت نگیرد. اگر صادراتی صورت می‌گیرد دریافت‌ها به دلیل مزاحمت‌های برخی کشورهای خارجی راحت‌تر انجام نشود، اما در مجموع همه این‌ها قابل حل‌وفصل است. یک زمانی شدنی نیست و ناچار هستیم...
س: این خیلی حرف بزرگی است که می‌گویید قابل حل و فصل است.
اینکه من کاری را نمی‌توانم انجام دهم به معنای این نیست که قابل حل و فصل نیست، من ناتوان در انجام کار هستم. کسی که می‌تواند انجام دهد مسئولیت را بپذیرد. ما مسئولیتی را می‌پذیریم بدون اینکه به انجام کار توجه کنیم. انگار وظیفه ما پر کردن صندلی بود.
در حالی که بحث اصلی این است اصلاح ساختار اقتصادی غیر از سود چیزی نخواهد داشت و شما باید سود ببرید و در اقتصادی که سود ندارید، نباید قدم بزنید و گام بردارید. شما نزدیک به دو هزار میلیارد دلار، هزار و هشتصد میلیارد دلار تا حالا درآمد نفتی داشته‌اید و در این اقتصاد خرج کرده‌اید.
اگر سیستم درستی داشتید الان باید حداقل خود آن ۵۰ هزار میلیارد ریال می‌شد. بالاخره این باید زایندگی می‌کرد و رشد پیدا می‌کرد. شما همان پول را در صنعت و اقتصاد کشور جمع کنید، ببینید چقدر را می‌توانید جمع کنید.
در حقیقت اصلاح ساختار را نیاز داریم و این نیاز به همکاری همه قوا دارد. الان برای همه چیز نیاز به رفتار علمی و برنامه‌ریزی مناسب داریم که این را باید به متخصصین امر و محافل دانشگاهی و محافل علمی بسپاریم و این‌ها را باور کنیم.
س: شما اگر جای دولت بودید بحث افزایش قیمت بنزین را این ور سال اجرایی می‌کردید یا آنور سال؟
هیچ کدام مهم نیست. من دنبال چیزهای دیگر می‌رفتم. من مثال برای شما زدم که اگر توجه می‌کردید مسئله خیلی متفاوت می‌شد. مخترعی می‌گوید من ماشینی ساختم که بدون سوخت ماشین را به حرکت درمی اورد. همین ایران. نفت و بنزین شما در اقتصاد آتی دنیا کجاست؟ زغال سنگ در بسیاری از محافل اقتصادی کنار گذاشته شده است. قبلاً در اقتصاد دنیا حرف اول را می‌زد.
نفت در آینده کجاست؟ ما الان باید این را بفهمیم. اگر ۵۰ سال یا ۳۰ سال دیگر بخواهیم بفهمیم دیر است.
س: خیلی‌ها می‌گویند دولت آقای روحانی بسیار شبیه دولت آقای هاشمی رفسنجانی است. این را قبول دارید؟
من این طور فکر نمی‌کنم. دولت ایشان شبیه خودش است. با مشخصات دولت آقای هاشمی نیست. متفاوت است. دولت آقای هاشمی یکسری مشخصات داشت و دولت آقای روحانی هم یکسری مشخصات دارد.
س: چه تفاوت‌هایی دارند؟
من یکبار با یکی از روسای جمهور صحبت می‌کردم و گفتم آقای هاشمی رفسنجانی در جلسه دولت می‌گفت: کار کنید، کار خلاف شرع و قانون نباشد. یک رئیس‌جمهور دیگر می‌گفت: کار کنید، کار قانونی انجام دهید و کار شرعی. فرق این دو واژه یک چیز است.
اینجا محدودیت ایجاد می‌شد که شما در زمینه‌هایی کار می‌کردید که قانون وجود داشت. آنجا دقت می‌کردید کارتان خلاف قانون نباشد. یعنی آن فضای بین این دو تعریف برای کسی می‌خواست کار کند باز بود. الان در این بحثی که نسبت به دولت آقای روحانی صورت می‌گیرد، این است که دولت آقای روحانی یکسری وعده به مردم داد برای انجام کار و در زمان انتخابات و حالا باید منتظر بود که چطور این وعده‌ها را عملی می‌کنند. بعد می‌توان گفت: شبیه کار کردند یا شبیه کار نکردند. این که جلوجلو بگوئیم شبیه نیست یا شبیه هست، کار درستی نیست.
س: نسبت به ۴ سال اول که می‌توان ارزیابی داشت.
در ۴ سال اول، دولت خودشان بودند.
س: شبیه کسی نبودند.
دولتی بودند که خودشان شکل دادند و بر اساس سلایق و برداشت‌های خود عمل کردند. در ۴ سال بعد این که چطور عمل می‌کنند را می‌توان قضاوت کرد.
س: در مورد اقتصاد گفته بودید کسی که می‌آید باید برنامه داشته باشد. نمی‌تواند برای صندلی بیاید و روی صندلی بنشیند. یکی هم الان گفتید باید صبر کنیم وعده‌ها و شعار‌ها عملیاتی می‌شود یا خیر؛ زمزمه‌هایی آمده که مثلا گروه‌های اصلاح‌طلب با دولت زاویه پیدا کرده‌اند و اصل حرف‌شان این است که آقای روحانی در انتصابات خود از نیروهای آن‌ها استفاده نکرده است. این حرف‌ها درست است؟
این که بگوئیم اصلاح طلبان زاویه پیدا کردند یا مخالفتی پیدا کرده‌اند یا گروهی راه افتادند و هشتک "پشیمانیم" گذاشته‌اند، این خودش نوعی کار سیاسی می‌کنند. ارزیابی دقیقی نداریم. اصلاً ارزیابی نکردیم که بگوئیم این زاویه پیدا شده یا نشده است.
گفت‌وگویی در این ارتباط صورت نگرفته است. این که بگوئیم برنامه وجود داشته باشد، برای فعالیت‌های دولت در زمینه فرهنگ، سیاست، اقتصاد و اجتماعی و محیط زیست برنامه داریم و این در اختیار مردم قرار گرفته است. ارائه شده است که این برنامه ما است.
این برنامه‌ها باید اجرا شود و به وعده‌ها عمل شود. اگر این اتفاق بیفتد اساسی‌ترین ماموریت دولت انجام شده است. اگر گفت‌وگوی بین دولت و گروه‌ها از قبل صورت گرفته است که مثلاً به صورتی حمایت می‌کنیم که این درصد از نیروهای دولت متعلق به اصلاح‌طلبان باشد یا اصولگرا باشد، بر اساس آن می‌توان گفت‌وگو کرد، ولی من اطلاعی از این ندارم که درصدی و خواسته‌ای اعلام شده باشد.
خود من جزو کسانی بودم که در این زمینه فعالیت داشتم و از ابتدا گفتم نمی‌خواهم مسئولیتی داشته باشم، ولی در مجموع در رابطه با بقیه دوستان نمی‌دانم کسی این گفت‌وگو‌ها را انجام داده و وعده‌هایی شنیده و عمل نشده، می‌توانند بیان کنند. من اطلاعی ندارم.
س: در شورای هماهنگی بحثی نشده است؟
درباره اینکه حمایت کنیم مشروط به اینکه سهمیه‌هایی را برای اصلاح‌طلبان باشد نه. یکی از سه نفری که با آقای روحانی صحبت می‌کرد که اصلاح‌طلبان از ایشان حمایت کنند، من بودم و شاید بیشترین نکات مهم مذاکرات را هم من به ایشان در قالب حضور آقای جهانگیری مطرح کردم. ولی ما هیچ بده بستانی یا خواسته‌ای را درباره این شرایط مطرح نکردیم.
خواسته ما برگزاری انتخابات خوب و عادلانه و منصفانه و سالم بود و اینکه ایشان در صحنه حضور داشته باشند و بپذیرند از اصلاح‌طلبان هم یک کاندیدای حاشیه‌ای یک نفر باشد و ایشان بعد از چند جلسه گفت‌وگو این مسئله را پذیرفتند و انجام شد.
ما که گفت‌وگو کردیم چنین تعهدی را از ایشان در رابطه با این که افرادی در دولت حضور داشته باشند نگرفتیم، ولی اینکه خود ایشان باید چه رفتاری پیش بگیرند و چطور کابینه را تعیین کنند که از همه اقشار جامعه حضور داشته باشند و آن میانه‌روی را که بیان می‌کردند همان را تعقیب کنند، در عملکرد‌ها باید سنجید. باید منتظر آینده بود.
س: با آقای محمد هاشمی صحبت می‌کردیم که چطور شد در انتخابات ثبت‌نام کردید؟ گفتند که باید کسی در کنار آقای روحانی شرکت می‌کرد، ولی آقای روحانی موافق نبود کسی از کابینه ایشان شرکت کند. بعد صحبت شد و حل شد. آیا اینطور بود؟ یعنی از اول آقای روحانی موافق کسی در کنار خودش نبود؟
ببینید بحثی که درباره انتخابات داشتیم، این نتیجه را داشت که در موقعیت موجود، آقای روحانی مورد حمایت مجدد قرار گیرد بنابراین کاندیدای مجموعه اصلاح‌طلبان آقای روحانی بود. چه آقای جهانگیری می‌آمد و چه آقای جهانگیری نمی‌آمد، بنا بود کاندیدای مورد حمایت آقای روحانی باشد.
احتمالاتی داده می‌شد که شاید اشکالاتی در کار ایجاد شود و آقای روحانی ننوانند در صحنه حضور پیدا کنند و گفتند فرد دوم یا سومی در این زمینه حضور پیدا کند.
س: مثلاً چه اشکالاتی ایجاد شود؟
مثلا شورای نگهبان تائید نکند و شاید هر اتفاق دیگری رخ دهد، عمر دست خداست و هر اتفاقی ممکن است، رخ دهد.
س: چنین احتمالی داده می‌شد که شورای نگهبان تائید نکند؟
هر اتفاقی ممکن بود؛ یک مورد این اتفاق است. وگرنه عمر دست خدا است، امشب می‌خوابیم و فردا بیدار نمی‌شویم. معلوم نیست چه اتفاقی رخ می‌دهد. احتیاطاً نفر دیگری در کنار آقای روحانی قرار گیرد.
در ابتدا نظر آقای روحانی این بود که این کار ضرورتی ندارد. بعداً که با ایشان صحبت شد و آقای موسوی لاری و آقای مرعشی و من با ایشان صحبت کردیم، ایشان پذیرفتند این کار انجام شود. ما پیشنهاد کردیم سه نفر را معرفی می‌کنیم که هر کدام را صلاح دیدید برای این کار بیایند و کاندیدا شوند.
س: چه کسانی بودند؟
ما کسانی که در آن مقطع معرفی کردیم آقای جهانگیری، آقای دکتر ملک‌زاده، آقای بی‌طرف بودند. گفتیم این‌ها ثبت‌نام کنند که ایشان آقای جهانگیری و نوبخت را توصیه کردند که ثبت‌نام کنند، در نهایت آقای جهانگیری ثبت‌نام کردند. نه ثبت‌نام آقای جهانگیری فرمایشی بود و نه اینطور بود که بخواهیم سازماندهی برای تهییج افکار عمومی داشته باشیم، یک حرکت احتیاطی بود.
س: در جایی گفته بودید آدم‌های سیاستمدار ما باید به گونه‌ای حرکت کنند که دنبال سهم‌خواهی نباشند و به جای سهم‌خواهی تلاش کنند چرخ کشور بچرخد. این در خصوص لیست امید یا دولت بود.
جمله‌ای زا که از من نقل کردند، برخی مواقع رسانه‌ها چیزی را که می‌نویسند دقت نمی‌کنند که گوبنده چه می‌گوید؛ عین مطلب را ادا نمی‌کنند. چیزی را که برداشت می‌کنند می‌نویسند. من نگفتم سیاسیون سهم‌خواهی نکنند، من درباره خودمان صحبت کردم که بحث سهم‌خواهی را نداشته‌ایم.
ما بحث این را داشته‌ایم که نباید انحصارطلبی باشد؛ من این جمله را بیان کردم و آن‌ها آن را ترویج کردند. وقتی یک حزب سیاسی شکل می‌گیرد کسانی که در آن حزب تجمع می‌کنند می‌خواهند اندیشه‌ها و توانائی‌ها را کنار هم بریزند، جمعی فکر کنند و جمعی تصمیم بگیرند و در صحنه سیاست کشور حضور داشته باشند و کشور را اداره کنند.
این‌ها انجمن خیریه و انجمن اسلامی نیستند، در حقیقت مدعی اداره امور جامعه هستند؛ بنابراین اینکه بگوئیم گروهی کار سیاسی انجام می‌دهند و به این فکر نمی‌کنند که در صحنه مدیریت جامعه باید حضور داشته باشد این شوخی است. قدری غیرواقعی است.
این بحث در کشور ما براساس همان بینش شهید بهشتی است ما خود را در خدمت جامعه می‌دانیم، قدرت را برای خدمت می‌خواهیم. قدرت را برای تسلط بر جامعه و تحکم بر جامعه و زیرسلطه بردن دیگران جست‌وجو نمی‌کنیم.
س: به عنوان رئیس شورای هماهنگی اصلاح طلب از چینش کابینه دوازدهم راضی بوده‌اید؟
من هیچ وقت از هیچ چیزی راضی نیستم.
س: پس راضی نیستید؟
خیر. چون همیشه دنبال وضع و موقعیت بهتری هستم.
س: یعنی چینش می‌توانست بهتر از این باشد؟
حتما اینطور است. نه فقط درباره این کابینه که درباره همه کابینه‌ها چنین است. همه چیز می‌تواند بهتر شود.
س: مثلا با چند تغییر این کابینه مطلوب شما می‌شود؟
شاید الان گفتن این مطلب خوب نباشد.
س: نمی‌خواهم مثال بزنید. بگویید چه تغییراتی می‌دهید.
با چند تغییر نیست؛ مسائل بیش از این است. روی برنامه‌ها که اساس کار است بحث داریم. یک انتخاب باید بر اساس برنامه صورت بگیرد، رقابت باید بر اساس برنامه صورت بگیرد. می‌توان گفت: تاحدودی، چه در این دولت و چه در دولت‌های دیگر، کمتر به این نکات توجه شده است.
من این را نمی‌خواهم بگویم یک دولت اینطور بوده است، این فرهنگ در جامعه ما هنوز به وجود نیامده است.
س: البته خیلی بهتر از قبل شده است.
الان هم شما می‌بینید برنامه می‌گذارند، ولی به تخریب می‌پردازند. مردم کمبود بد و بیراه شنیدن که ندارند.
س: مناظره‌ها را می‌گویید؟
بله. همین چیز‌ها است دیگر. مردم نیازی به این چیز‌ها ندارند. اگر کسانی خلاف کرده‌اند قوه قضائیه رسیدگی کند. ما باید برنامه‌های خود را به مقابله هم بفرستیم.
س: از مناظره‌ها راضی نبودید؟
اصلاً. برخی گمان می‌کنند این به معنای آزادی است. آزادی به این معنا نیست که کسی به من فحش دهد؛ آزادی در نقد سیاست است.
س: ۶ نفری که شورای نگهبان به عنوان "رجل سیاسی" مملکت تایید کرده است چه معنی دارد همدیگر را تخریب کنند؟
من می‌خواهم همین را بیان کنم. اگر برنامه به مقابله برنامه برود، آدم‌ها وقت پیدا نمی‌کنند مشغول یکدیگر شوند.
س: یعنی برنامه ندارند؟
در یک برنامه جلد برنامه‌ای را نشان دادند؛ روی آن نوشته شده بود برنامه! کسی لای این کتاب را باز کرده بود ببیند این چیست؟ شاید هم برنامه بود، ولی کسی لای آن کتاب را باز نکرد. یک نفر دیگر همان را هم دست خود نگرفت که بگوید این برنامه من است.
یکسری کلیاتی درباره مسائل مختلف گفته شد، ولی هیچ کدام از این‌ها ارزیابی نشد یا مثلا تحلیل‌گران سیاسی، اقتصادی و اجتماعی روز بعد مناظره گفته‌ها را نقد نکردند. بحث این بود که این آقا آبروی آن آقا را خوب برد و آن یکی می‌گفت: نفر دیگر آبروی این را برد. در حالی که حفظ آبروی مردم واجب است.
باید آبروی افراد را حفظ کنیم. حالا اگر کسانی خلاف کرده‌اند قوه قضائیه به خلاف‌ها رسیدگی کند.
س: فکر می‌کردید آقای بی‌طرف در کابینه رای نیاورد؟
خیر. طبیعتاً خود ایشان باید بیشتر تلاش می‌کرد.
س: یعنی متوجه ایشان می‌دانید؟
ایشان تقریبا مطمئن بود رای می‌آورد.
س: برخی از بچه‌های اصلاح‌طلب مجلس دلخور هستند.
آن هم می‌تواند باشد. آن‌ها هم باید کار می‌کردند و آقای بی‌طرف هم باید کار می‌کردند. وقتی خیال همه راحت است اتفاقی رخ می‌دهد ممکن است آن اتفاق رخ ندهد.
س: در جایی در خصوص لیست امید انتخابات مجلس گفتید این لیست امید لیست اصلاح طلبان نیست.
کجا؟
س: در مصاحبه‌ها گفته بودید. گفته بودید لیست ائتلافی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل است. به آن اعتقاد دارید هنوز؟
با کجا بود؟
س: فکر می‌کنم با ایسنا بود.
احتمالا مطلبی را نقل کردند که مورد نظر من نبوده است. این برداشت را از مطلب خود نمی‌دانم.
س: یعنی لیست امید را لیست اصلاح‌طلبان می‌دانید؟
لیست امید نیست. اصلاح طلبان دایره گسترده هستند. می‌توانند گروه‌های مختلف در این مجموعه حضور داشته باشند. لیستی که تحت عنوان لیست امید برای مجلس انتخاب شد اصلاح طلبان در آن بودند و تعدادی از اصولگرایان هم بودند، اما اینکه اصلاح طلبان دیگری هم بودند که به ما مراجعه نکردند، ولی در لیست نبودند، نمی‌توان گفت: آن‌ها اصلاح‌طلب نیستند.
س: درباره اصولگرایان معتدل چطور مذاکره شد که این نفرات در لیست شما معرفی شدند؟
گروهی که منتسب به آقای لاریجانی بودند، در این مجموعه بودند.
س: از مجلس دهم راضی هستید؟
من عرض کردم کلا از چیزی راضی نیستم.
س: ظاهرا به لیستی که برای شورا‌ها بسته شد هم انتقاد داشتید؟
عرض کردم راضی نیستم.
س: می‌خواهم جزئی بررسی کنیم.
من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم.
س: می‌گویند دلخوری دارید درست است؟
من از کلمه "رنجیده" استفاده کردم.
س: چرا رنجیده هستید؟
به خاطر چیزهایی که مناسب نمی‌دانستم و اتفاق افتاد. این‌ها را باید در آن جمع صحبت کرد و چیزی نیست که برای مردم بازگو کنیم. ضرورتی ندارد.
س: سر شهرداری هم بحث شد. آقای بی‌طرف که رای نیاورد گفتند برای شهرداری می‌رود، ولی آقای نجفی شد. این را تصمیم درستی می‌دانستید؟
چه آقای نجفی چه آقای بی‌طرف و یا هر شخص دیگری شهردار شود، اساس کار برنامه است. ما در شهری که زندگی می‌کنیم چالش‌های متعددی داریم. وضع بسیار بهم ریخته و آشفته‌ای داریم. الان وقت شهرداری در این چند ماه گذشته صرف چینش نیرو‌ها شده تا صرف رسیدن به اصل برنامه.
من در مصاحبه قبلی خود گفتم بر اساس اظهارنظر کارشناسان اگر تهران ۷ ریشتر زلزله بیاید ۴ میلیون کشته خواهد داشت. یا مثلا وضعیت هوای تهران را می‌بینید که نمی‌توان از خانه خارج شد. مثلا وضعیت آب تهران به چه صورت است؟ آیا مردم می‌دانند ۴۰۰ حلقه چاه زیر پای آن‌ها زده شده و آب از انجا استخراج می‌شود و داخل آب شرب خانه‌ها ریخته می‌شود؟ وضع آب تا این حد نامناسب است.
س: شورا مجبور بود اول چینش کند بعد کار کند.
ببینید برنامه اداری امور شهر را برای آن مجموعه ارائه کردیم، نوشتیم و دادیم. برنامه برای شورای شهر و برای اداره شهر تهران دادیم. این برنامه‌ها به مردم ارائه شد. یکی از بحث‌هایی که مطرح هست، این است که باید تخصص‌هایی که متناسب با آن برنامه‌ها است در شورای شهر حضور پیدا می‌کردند که بتوانند این‌ها را اجرا کنند. یکی از ایراداتی که وارد است، همین نکته است که بیشتر از این نمی‌خواهم به این امر بپردازم.
س: اگر از شما برای شهرداری تهران نظرخواهی می‌کردند بین آقای نجفی، آقای محسن هاشمی، آقای بی‌طرف و آقای مهرعلیزاده به کدام رای می‌دادید؟
این تفتیش عقاید است. (می‌خندد)
س: در جایی چیزی از شما خواندم که گفتند آقای کمالی در شکست آقای محسن هاشمی در رقابت با آقای قالیباف مقصر بودند.
درباره این قضیه قرار شد سوالی نشود و ما هم بحثی نمی‌کنیم، چون من باید بحث مفصلی درباره مجموعه آدم‌ها و بده بستان‌ها و چیزهای دیگر کنم که خوب نیست.
س: فکر می‌کنید چقدر از مسئولان ما در ساده‌زیستی که ابتدای انقلاب شعار آن را می‌دادیم، پایبند ماندند؟
کلاً وضعیت متفاوت شده است.
س:یعنی چه؟
یعنی نگاهی که به مسائل وجود داشت در جامعه کلاً تغییر کرده است. یک چیزهایی از ابتدای انقلاب وجود داشت، اندک اندک اهمیت خود را از دست داد و کم‌رنگ شده است. نگاهی که به محرومین و مستضعفین وجود داشت کم‌رنگ شده است.
آن ساده زیستی شکلی است، نمادی است، ولی این که تفکر ما در جهت خدمت به ضعفا و فقرا باشد در بسیاری از افراد تغییر کرده است. به یاد دارم ابتدای انقلاب هر زمان کمکی تقاضا می‌کردیم دست‌های زیادی برای کمک به طبقات ضعیف دراز می‌شد، اما بعد‌ها گوش‌ها سنگین شد. کلمات شنیده نمی‌شد. تا امروز که می‌گوید: گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله ماست، آن که البته به جایی نرسد فریاد است!
یعنی کسانی که فقیر و ضعیف و بیکار هستند، چند میلیون بیکار ما شب خجالت‌زده پیش خانواده می‌روند، کسی در ذهن خودش تصور کند، چه باید بکنند و چطور با خانواده خود گفت‌وگو کنند؟ نان هم در دست ندارد که خانه ببرد، بیمه بیکاری هم ندارد، هیچ درآمدی ندارد. در خانواده‌ها ۴ - ۲ بچه بیکار است. این‌ها به یکدیگر نگاه می‌کنند و امید به آینده در جملات مسئولان می‌بینند و دلخوش به آن هستند، اما اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد.
س: این را قبول دارید که بعد از جنگ ما از این فرهنگ ساده‌زیستی و توجه به فقرا فاصله گرفتیم؟
بحث جنگ نبود. از ابتدا به تدریج، قدم به قدم آمدیم و به اینجا رسیدیم که امروز هستیم.
س: برخی می‌گویند دولت سازندگی و دیدگاه‌های آن باعث شد.
آن جنگ و جدل‌های سیاسی خودشان است.
س: این را قبول دارید؟
عرض می‌کنم در طول زمان به تدریج تغییراتی ایجاد شده است. مربوط به یک مقطع خاص نبوده است و از ابتدا تا الان ادامه دارد. مثلاً در دولت سازندگی یا در مجلس، ماهی ۷ هزار تومان حقوق می‌گرفتیم؛ در دولت ماهی ۱۴ هزار تومان حقوق می‌گرفتیم.
س: آن زمان که شما ۷ هزار تومان حقوق می‌گرفتید کارمند عادی چقدر حقوق می‌گرفت؟
خیلی فرق نداشت؛ مثلاً دو الی سه هزار تومان می‌گرفت.
س: یعنی دو برابر بود.
یک به سه بود. شهید بهشتی در فرمایش خود در جلسه‌ای که من اداره می‌کردم گفتند مناسب است فاصله حقوق‌بگیران "یک به سه" باشد. ما الان "یک به دویست" هم داریم. بعد می‌بینیم که مجلس به نوعی بر آن صحه می‌گذارد هرچند تکذیب می‌کنند، ولی بالاخره این وجود دارد. حتی اگر در بخش‌های خصوصی هم اعمال می‌شود.
درآمد‌ها را وقتی نمی‌توانید کنترل کنید، سود و زیان‌ها را وقتی نمی‌توانید کنترل کنید و دریافت‌ها و پرداخت‌ها را نمی‌توانید کنترل کنید، اصلا برخی را نمی‌توانید محاسبه کنید، باید از زاویه دیگری با این مواجه شد. این شکلی که ما فکر می‌کنیم با نوشتن دو آئین‌نامه و دو مصوبه می‌توانیم قضایا را حل‌وفصل کنیم اینچنین نیست؛ یعنی ایجاد نظم اقتصادی نیازمند اصلاح ساختار‌ها است.
س: چیزی که در مورد حقوق‌ها گفتید چیزی به نام حقوق‌های نجومی و املاک نجومی مطرح شد. در انت‌ها مشخص نشد قضیه چه شد. ما با آقای دکتر افروغ که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند انگار همه این سر و صدا‌ها برای این بود که حقوق ۲۰ میلیونی را قانونی کنند! شما چنین دیدی را قبول دارید که اتفاقی رخ نداد؟
بله، اتفاق خاصی رخ نداد.
س: این هنوز هم ادامه دارد.
بله. شکل‌ها فرق کرده است. یک بخشی را تحت عنوان دیگری پرداخت می‌کنند. بالاخره آن‌ها که معتقد باشند کاری به نتیجه برسد اگر اعتقاد نداشته باشند برای گریز از هر قانون و مصوبه‌ای راهی پیدا می‌کنند.
آقای محجوب همانند شما به آقای هاشمی علاقه داشت، ولی می‌گفتند من همیشه منتقد برخی سیاست‌ها بودم که به فقرا لطمه می‌زند؛ مثل سیاست تعدیل. شما هم چنین اعتقادی داشتید؟
من آنچیزی که می‌فهمم این است که آقای هاشمی فردی جامع‌نگر بود و مدیری بسیار توانا بود. ایشان در ضمن اینکه برنامه‌های تعدیل اقتصادی را انجام می‌دادند بحث حقوق و دستمزد را به جز یک سال که عمل نکردند، روی "مزد حقیقی" بردند و از "مزد مجازی" عبور کردند.
ایشان همان مقطع لایحه مقرری بیکاری را دادند. همان مقطع لایحه واگذاری ۳۳ درصد سهام به کارگران را دادند. وقتی یک چیزی را می‌گوییم به همه ابعاد آن نگاه کنیم. ایشان از یک سو تعدیل اقتصادی را دنبال می‌کردند و از سوی دیگر به طبقات ضعیف می‌رسیدند. شاید برخی از مدیران در اجرا خوب عمل نکردند و برخی نارضایتی‌ها را شکل دادند، اما این به سیاست‌های ایشان بازنمی‌گردد. برخی مواقع از مدیرانی که این برنامه‌ها را بد عمل می‌کردند، گلایه داشتند.
س: در جلسات دولت؟
بله.
س: از وضعیت فرهنگی جامعه راضی هستید؟
خیر.
س: چرا؟
برای اینکه از هیچ چیز راضی نیستم.
س: خب وضعیت فرهنگی را چطور می‌بینید؟ به عنوان آدمی که قبل و بعد از انقلاب را درک کرده‌اید، برادر شهید هستید...
در برخی مسائل نباید وارد شد.
س: به عنوان خانواده شهدا از این وضعیت فرهنگی راضی هستید؟
ما در همه زمینه‌ها باید کار کنیم و تغییرات ایجاد کنیم و زندگی مردم را بهبود ببخشیم. یکی از این زمینه‌ها زمینه فرهنگی است.
اگر منظور شما از فرهنگ، مسائل مذهبی است در برخی بخش‌ها جوانانی که جامعه تربیت کرده خوب هستند. هم اطلاعات و هم رفتار و کردارشان خوب است البته برخی هستند که رفتار خوبی ندارند؛ آن‌ها را ملاک قرار نمی‌دهیم. همه را که سنجش می‌کنیم می‌بینیم جوانانی که داریم آدم‌های مطلع و خوب و شایسته‌ای هستند.
اگر از لحاظ فرهنگ عمومی نگاه کنیم می‌بینیم ساختارشکنی شده است. هنجارهای ملی آسیب دیده که این‌ها باید بازنگری شود و اصلاح شود.
س: چه هنجارهایی آسیب دیده است؟
بزرگ‌ترین سرمایه یک جامعه و یک حکومت "اعتماد" است. سرمایه اجتماعی اعتماد است. اعتماد در جامعه به شدت آسیب دیده است. این را به وضوح می‌توان دید. این که دروغ کمتر بگوئیم، راست بگوئیم. نیت را بهتر کنیم و بر اساس آداب و رسومی که از اجداد به ما رسیده است، راستی و درستکاری را ملاک کار قرار دهیم، بر اساس برداشت‌های دینی حدودی را رعایت کنیم.
خیلی چیز‌ها شاید آسیب دیده باشد که باید اصلاح شود که در بخش فرهنگی می‌توان به این‌ها پرداخت.
س: می‌خواهم از برادر شهید خود مطلبی عنوان کنید. کجا شهید شدند؟
دشت رقابیه.
س: در چه سالی بود؟
سال ۶۳ بود.
س: از شما کوچکتر بودند؟
بله.
س: بسیجی بودند؟
از مسئولین گزینش سپاه در ناحیه سه بود، ولی به عنوان بسیجی جبهه رفت و به عنوان سپاهی نرفت.
س: خاطره‌ای از ایشان دارید؟
زیاد است، ولی نمی‌خواهم به مسائل شخصی بپردازم.
س: خاطره اخلاقی از ایشان بازگو کنید.
بسیار زیاد است. همه وجودش برای مردم، انقلاب و اسلام بود.
س: شما به آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بسیار نزدیک بودید. روزهای آخر یا هفته‌های آخر با ایشان دیدار داشتید؟
مرتب دیدار داشتیم.
س: نکته‌ای از ایشان دارید؟ اصلا فکر می‌کردید چنین اتفاقی برای ایشان رخ دهد؟
خیر، ایشان در حالتی که بودند که مسائل جزئی مانند دیابت داشتند، ولی به صورت جزئی بود و خیلی حاد و پیشرفته نبود. بیماری خاص دیگری از ایشان سراغ ندارم. اگر داشتند پزشک ایشان می‌توانند اظهارنظر کنند. در مورد ایشان امیدوار و بانشاط بودند و کارشان را ادامه می‌دادند.
تقریبا در گفت‌وگوهایی که با هم داشتیم نگاه‌شان به آینده بود و اینکه در آینده چه کاری برای مملکت باید انجام داد و چه اقداماتی باید صورت بگیرد. نگاه سازنده‌ای را همواره با خود حمل می‌کردند. نگاه سازنده ایشان فقط زمان حال را دربرنمی‌گرفت. آینده را بیشتر مدنظر داشت.
درباره دولت و وضعیت دولت بحث داشتند. درباره وضعیت مجلس بحث داشتند. درباره وضعیت کشور و وضعیت صنعت و همه چیز بحث داشتند. روزانه درباره همه چیز، هم اطلاعات دریافت می‌کردند و هم اظهارنظر می‌کردند و هم مطالعه می‌کردند.
یک بار، یکی از روسای جمهور کشورهای آفریقایی که به عنوان مهمان آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری به ایران آمده بود، در ماشین که با هم می‌رفتیم درباره وضعیت استان‌هایشان پرسیدم و وضعیت کشور آن‌ها پرسیدم. وضع برق، آب و کشاورزی و صنعت را پرسیدم. گفت: همانند رئیس‌جمهور شما نیستم که تعداد تیرهای چراغ برق را هم می‌داند چه تعداد است.
این بیان یک واقعیت بود؛ آقای هاشمی ریز آمار و ارقام بسیاری از مطالب را داشت. حرف‌هایی که بیان می‌کرد اکثراً مستند بود، مطالعات بسیار عمیقی در زمینه‌های مختلف داشت.
س: این درست است که ایشان به دولت آقای روحانی انتقاد داشتند که می‌توانست کارهای اقتصادی ملموس‌تری برای مردم انجام دهد؟
من از ایشان چیزی نشنیدم.
س: سال ۹۲ فکر می‌کردید نامزد شوند؟
بله.
س: به شما گفته بودند؟
خیر. ولی کسانی که به ایشان مراجعه می‌کردند و از ایشان تقاضا می‌کردند که نامزد انتخابات شوند زیاد بودند و به این دلیل من احتمال می‌دادم ایشان نظر کسانی را که مراجعه می‌کردند و تقاضای کاندیداتوری ایشان را داشتند، رد نکنند و کاندید شوند و چنین هم شد.
س: از شما چیزی پرسیدند؟
درباره انتخابات مختلف با هم گفت‌وگو می‌کردیم چه در سال‌های قبل و چه در سال‌های بعد همیشه این گفت‌وگو‌ها را داشتیم.
س: شما صلاح می‌دانستید سال ۹۲ بیایند؟
بله. اصلا کسی نبود که صلاح نداند. ایشان یک مدیر موثر در اداره جامعه بود. اگر همان سال ۸۴ و در این سال‌ها که ۸۰۰ - ۷۰۰ میلیارد درآمد حاصل شد اگر ایشان مدیریت جامعه را عهده‌دار بود وضع اقتصاد مردم متفاوت از الان بود.
س: آقای ناطق در یک جمعی می‌گفتند قبل از ۸۴ چندین بار به آقای هاشمی گفتیم شما بهترین گزینه هستید، ایشان قبول نمی‌کردند و می‌گفتند جوان‌تر‌ها بیایند. چه شد که دقیقه آخر تصمیم گرفتند و آمدند؟
همین که مردم مراجعه می‌کردند و از ایشان تقاضا می‌کردند.
س: فکر می‌کنید علت شکست ایشان در سال ۸۴ چه بود؟
نمی‌خواهم به این مسائل بپردازم.
س: برخی اذعان دارند دو مناظره آقای نوبخت و آقای مرعشی تاثیرگذار بود.
باید این نظر را از آن‌ها پرسید که این حرف‌ها را بیان می‌کنند.
س: چنین اعتقادی درباره مناظره‌ها و نقش مناظره‌ها ندارید؟
خیلی چیز‌ها می‌تواند تاثیرگذار باشد. اصولاً چیزی به نام شکست را باید بپذیریم. اگر شکستی را پذیرفتیم عوامل موثر در آن چه چیزهایی بوده را بپذیریم و پذیرفتن ذهنی هم کافی نیست و باید قابل اثبات باشد.
س: شما ۱۲ سال وزیر کار بودید. در جایی خواندم با صندوقی که تشکیل داده بودید و ۵۰ - ۴۰ تومان که به افراد می‌دادید و با چرخ خیاطی یا جوشکاری که به افراد می‌دادید شغل ایجاد می‌کردید. آن روال چقدر حل مشکلات را در پی داشت؟
این صندوق حمایت از فرصت‌های شغلی برای ایجاد شغل تاسیس نشد، بلکه کسانی هستند که خیلی مضطر و سراسیمه‌اند و یک پول جزئی برای ایجاد اشتغال نیاز دارند؛ مثل قرص مسکن که جای عمل جراحی را نمی‌گیرد.
س: این مُسکن بود؟
مسکن بسیار موقت تا شغل ایجاد شود و البته در آن دوره دولت توانست نرخ بیکاری را کاهش دهد. اشتغال خوبی ایجاد شد البته شاید دلیلش این بود که دوره سازندگی بود و بازسازی کشور. شاید برای همین این امکان بیشتر فراهم بود.
س: بعد گفتید این تبدیل به وام‌های بزرگ برای شرکتهای بزرگ شد. خودتان موافق بودید؟
خیر. من مخالف بودم به این دلیل که در این سیستم اقتصادی نمی‌توان نتیجه گرفت؛ این سیستم باید تغییر کند. زمانی که آقای دکتر جهرمی وزیر کار شدند به من گفتند که می‌خواهند با من مشورت کنند.
س: دولت نهم؟
بله. نشستیم و صحبت کردیم. از ایشان پرسیدم چه می‌خواهند انجام دهند؟ ایشان گفتند مقداری پول در اختیار داریم که وام می‌دهیم تا واحد‌ها راه بیفتند. همان موقع من عرض کردم مشکل اقتصاد ما قبل از اینکه پول باشد، سیستم است. سیستم غلطی بر این اقتصاد حاکم است و رقابتی مزیتی در اصلاح ساختار باید باشد.
ایشان هم می‌گفتند گروه‌هایی که بتوانند این مطالعات را انجام دهند الان نداریم و باید فورس‌ماژور باید منابعی را اختصاص دهیم که چنین کردند. یعنی وام‌هایی را در اختیار افراد قرار دادند. وزیر قبل از ایشان هم قدری از این شیوه استفاده کردند و وام‌هایی را در اختیار کسانی قرار دادند که فکر می‌کردند می‌توانند اشتغال ایجاد کنند. ولیکن در نهایت این بحث‌ها شاهد بودیم که بیکاری افزایش یافت.
س: در چه زمانی؟
بعد از دوره‌ای که ما بودیم. زمان ما نرخ بیکاری کاهش داشت. زمانی که دولت اصلاحات کار را از دولت سازندگی تحویل گرفت، در ماه آخر دولت سازندگی سازمان برنامه نرخ بیکاری را ۹ درصد اعلام کرده است.
س: بعد در اصلاحات به ۱۴ درصد رسید.
حالا.. در اصلاحات عدد بالاتری را اعلام کردند و الان به خاطر ندارم چه میزان بود، ولی آخر دولت اصلاحات هم اعلام شد نرخ بیکاری کاهش داشته است. دولت بعد گفت: اشتغال ایجاد کردیم، به ویژه در مسکن مهر، اما میزان اشتغال از دست رفته را از آن کم می‌کردند به این نتیجه رسیدند اشتغالی حاصل نشد یا اشتغال چندانی حاصل نشد.
س: شورای عالی کار را هم شما تاسیس کردید؟
شورای عالی اشتغال به پیشنهاد من ایجاد شد.
س: موثر بود؟
تا حدودی موثر بود و می‌توانست بیش از این موثر باشد. این که چقدر به آن اعتقاد و همراهی باشد بحث دیگری دارد.
س: آقای کمالی چرا در عرصه انتخابات مجلس نمی‌رود؟
برای چه بروم؟ من ۲۶ ساله بودم که نماینده مجلس بودم. الان در ۶۶ سالگی هم به مجلس بروم؟
س: الان سن ۷۵ ساله هم دوست دارند نماینده مجلس شوند.
ما دوست داریم فرصت را برای جوانان بگذاریم.
س: دوست ندارید خاطره‌ای از آقای هاشمی بیان کنید؟
قرار است مصاحبه‌ای جداگانه انجام شود که حدود ۴۰ - ۳۰ خاطره از ایشان بیان می‌کنم.
س: یکی را برای ما تعریف کنید.
درباره چه چیزی باشد؟
س: درباره هر چیزی که دوست دارید. چیزی که تاکنون درباره آقای هاشمی بیان نکرده‌اید.
زمانی بود که ما نماینده مجلس بودیم و جنگ شروع شده بود و ایشان فرماندهی جنگ را عهده‌دار بودند. ما با جمعی از دوستان به شهر کرمانشاه رفتیم. آن زمان شایعه شده بود که دشمنان تا منطقه صالح‌آباد کرمانشاه هم نفوذ کرده‌اند.
البته آن چیزی که پیشرفت کرده بودند به وسیله نیروی زمینی، تا منطقه چهارزبر بود، ولی تا خود صالح‌اباد هم به صورت پراکنده پیشروی کرده بودند. ما در شرکت نفت کرمانشاه مستقر شده بودیم، به اتفاق تعدادی از دوستان که برای کمک و کاری رفته بودیم.
دوستان بسیار نگران بودند. فردای آن روز ایشان شنیده بود من آنجا رفتم به آقای شفیعی که در ستاد نفت بود، پیغام داده بودند به فلانی بگوئید به اینجا بیاید من ببینم.
س: جداگانه رفته بودید؟
بله. من نزد ایشان رفتم. صحبت کردند و توضیح دادیم که کجا رفتیم و چه کردیم. از حضور خودمون در لشگر بدر و کارهایی که در آن منطقه انجام می‌دادند، توضیح دادیم. ما قدری نگران بودیم، حتی شب هم که در استراحتگاه بودیم با نگرانی استراحت می‌کردیم و منتظر بودیم هر لحظه محاصره شود و یا وضعیت خاصی ایجاد شود.
ایشان به قدری با آرامش درباره صحنه جنگ و پیشبرد امور و برخوردهایی که انجام می‌شود و آینده جنگ در جمع دو سه نفره ما صحبت کردند، ضمن اینکه تسلط ایشان بر منطقه و جنگ را نشان می‌داد، برای مخاطب یک آرامش خاصی را ایجاد می‌کرد.
س: دلهره شما را برطرف کرد.
بعد از این هم که گفتیم با این مجموعه برای کمک آمده‌ایم، یکی از ماموریت‌هایی که ما یافتیم این بود که مهمات عمل‌نکرده را جمع کنیم. با گروه‌هایی که زیرمجموعه ما بود، قرارگاه قدس کارگری در آن مقطع بود که با آن مجموعه کار می‌کردیم که مهمات عمل نکرده را جمع‌آوری کنیم.
در خاطرم هست در همان عملیات شهید رستم ثاقبی کارگر مینو به شهادت رسید. نگاه و تسلطی که آقای هاشمی داشت دقیقا دو روز بعد مشخص شد و کسانی که حمله کرده بودند و شرایطی که به وجود آمده بودند، برطرف شد و در تمام منطقه قصر شیرین دشمن عقب رانده شد.
س: طبق روال برنامه خداحافظی می‌کنیم، ولی برنامه با "دستخط" ایشان برای مردم تمام می‌شود.
دست نوشته حسین کمالی در برنامه «دستخط»:
«ان‌شاالله در سایه هوشیاری و توانائی همه جامعه، به سربلندی و رستگاری عمومی و توسعه و وحدت ملی دست یابیم».
متن زیر مشروح صحبت‌های کمالی در این برنامه است:
مجری: خیلی خوش آمدید.
کمالی: خیلی ممنونم.
س: اوضاع و احوال چطور است؟
خوب است؛ ان‌شاالله بهتر خواهد شد.
س: سه نفری که همواره دغدغه کارگر را داشته‌اید، شما و آقای محجوب و آقای ربیعی بوده‌اید. الان اوضاع کارگران چطور است؟
بالاخره تابع وضعیت اقتصادی است. وضعیت اقتصادی را دارند تلاش می‌کنند بهبود یابد. ان‌شاالله بهتر خواهد شد.
س: به نظر شما در این ۴ سال بهبودی داشته است؟
ربطی به این ۴ سال ندارد. مشکلاتی که وجود دارد مشکلات درازمدتی است که شکل گرفته است و حدود ۱۰۰ سال نارسایی امروز نتیجه‌اش را نشان می‌دهد. مربوط به این دوره یا بعد از انقلاب نیست؛ از ابتدا مشکل داشتیم. سیاست‌های غلطی را اجرا کردیم. ایراداتی در کار ما بود که بر اساس آن سیاست‌ها، برداشت‌ها و روش‌هایی که اتخاذ کردیم امروز آسیب‌ها را داریم مشاهده می‌کنیم.
هنوز هم به آن هشیاری نرسیدیم که این آسیب‌ها را بررسی کنیم و موانع را برطرف کنیم و مشکلات را رفع کنیم.
س: یعنی چه به هشیاری نرسیدیم؟ یعنی همچنان روش غلط می‌رویم؟
یعنی روش غلطی که از قبل بوده است را ادامه می‌دهیم.
س: چه روش غلطی است؟
به طور واضح اقتصاد ما اقتصادی متفاوت از همه دنیاست. یک اقتصاد غیررقابتی و غیر مزیتی و غیرتخصصی است.
س: یعنی انحصاری است؟
انحصار بخشی از این است؛ یعنی اقتصادی که معطوف به سود نیست. در بسیاری موارد معطوف به زیان است. بسیاری از واحدهای اقتصادی بزرگ ما امروز تعطیل شده‌اند. حداقل آماری که دارم نزدیک به ۱۴۰۰ واحد اقتصادی ما مشکلات حاد دارند و این‌ها هم به این دولت و دولت قبل و دولت‌های بعد از انقلاب بازنمی‌گردد؛ این مشکلات به کل سیاست‌های غلطی بازمی‌گردد که از ابتدا برای سرمایه‌گذاری، شکل‌گیری صنعت، شکل‌گیری کشاورزی و حتی شکل‌گیری خدمات اتخاذ شده بود و، چون این تصمیمات با روش‌های غلط اتخاذ شده است، نمی‌توان انتظار داشت از فرمول غلط، نتیجه درست بگیریم.
س: مشکل این است که در همان مسیر غلط حرکت می‌کنیم.
بله. حرکت می‌کنیم، چون هنوز اصلاح نکرده‌ایم. همان راه را می‌رویم.
س: خب کسی مانند آقای ربیعی که کنار شما کار کرده است...
بحث شخص نیست.
س: بالاخره مهم است؛ کسی که می‌شناسد مهم است.
من با ایشان هم صحبت کردم و مفصل توضیح داده ام و برای وزیر محترم صنعت، برای خود آقای رئیس‌جمهور توضیح داده ام. در دولت‌های قبل هم بحث کرده ام. یا فکر می‌کنند دست‌یافتنی نیست یا فکر می‌کنند مشکلاتی که وجود دارد به شیوه‌های دیگر باید حل‌وفصل کرد.
من فکر می‌کنم راهکار برون‌رفت از مشکلاتی که امروز پیش روی جامعه و مردم وجود دارد، اصلاح ساختار اقتصادی و پرداختن به مزیت‌های ملی مهم است. اگر سیر تاریخ صنعت را نگاه کنید، سیر کشاورزی را نگاه کنید... البته قبل از انقلاب نفت قیمتی نداشت، درآمدهای دولت‌های قبل از انقلاب خیلی زیاد نبود غیر از دوره محمدرضا پهلوی بقیه دوره‌ها درآمدهای آنچنانی حاصل نشد که بگوییم خیلی پول مصرف شد.
عمده درآمدهایی که حاصل شده بعد از پیروزی انقلاب است. این هم به دلیل اینکه در همان چهارچوب‌هایی که از قبل تعریف کرده بودند، حرکت شد، به سمت اصلاح ساختار اقتصاد نرفتیم.
س: می‌گویند قبل از انقلاب هم که سیستم کلا غربی بوده.
روش غلط، با غربی و شرقی بودن فرق دارد؛ قطب‌بندی اینجوری نیست. چین حکومتی است که به ظاهر کمونیستی است...
س:، چون ممکن است برای مردم سوال شود؛ شما می‌گویید از روش‌های روز دنیا باید استفاده کنیم.
اجازه دهید من توضیح دهم. حکومت چین در ظاهر غیرسرمایه‌داری است، ولی رقابت و سودآوری و توجه به تخصص و مزیت در اصل قرار داده‌اند. در رابطه با هر حکومت سرمایه‌داری یا مارکسیستی می‌بینید که به این مسئله توجه دارند؛ یعنی به بلوک شرق و غرب برنمی‌گردد، به روش‌های علمی بازمی‌گردد. به دولت قبل و دولت بعد بازنمی‌گردد.
دولت‌های قبل از پیروزی انقلاب اسلامی نفتی را حاصل کردند، یعنی ویلیام ناکس دارسی آمد و یک حرکتی را شکل داد، چاه‌های نفت استخراج شدند و منابعی به دست دولت رسید، دولتی که قبل از آن پولی در اختیار نداشت پول به دست آورد.
از همان زمان موازنه تجاری به تدریج تغییر می‌کند و به ضرر تولید ملی می‌شود. ما نیاز داریم که اقتصاد، سیستم، صنعت و کشاورزی را اصلاح کنیم. کشاورزی مدرن این نیست که ما الان انجام می‌دهیم. در آینده هم نسبت به همینی که وجود دارد متفاوت خواهد بود. در صنعت آتی این نیست. وضعیت آب در آینده دنیا این نیست که امروز می‌بینیم و به شیوه‌ای که مصرف می‌کنیم و همه چیز را از بین می‌بریم.
ما غیر اقتصادی‌ترین رفتار را در محیط اجتماعی خودمان انجام می‌دهیم. روش‌هایی که ما داریم کلاً غلط است.
س: از یک نقطه باید شروع کنیم، علمی‌سازی و مدرن بودن را باید شروع کنیم. حداقل اتاق فکری قرار دهیم طراحی برای آینده انجام دهد. این را شروع کرده‌ایم؟
برای درس خواندن و دانستن، اول باید بیدار شویم.
س: یعنی هنوز بیدار هم نشده‌ایم؟
آثار بیداری را باید ببینید که ببینیم کجای کار هستیم. مثلا فرض کنید، مدتی پیش چند مخترع ایرانی با من تماس گرفتند که ما وسیله‌ای را ساخته ایم که با استفاده از روش‌های خاصی بدون استفاده از سوخت، برق تولید می‌کند؛ یا از قوه جاذبه زمین استفاده می‌کنند یا هر عاملی دیگری استفاده می‌کنند، چنین تولیدی صورت گرفت.
ما با این‌ها صحبت کردیم که شما باید سریع‌تر حرکت کنید و ثبت جهانی و داخلی کنید، علمی بودن کار را باید بررسی کنید. خودشان هم می‌گفتند، چون هنوز ثبت نشده است محرمانه نگه می‌داریم و اطلاعات را بیرون نمی‌دهیم، چون ساده انجام می‌شود. وقتی در حال مذاکره با این‌ها بودیم خبر رسید که در آمریکا یک باتری اتمی به اندازه ساعت مچی ساخته شده که ۳۰۰ سال موتور ماشین را بدون سوخت می‌چرخاند.
شناخت دنیای آینده و برداشتی که نسبت به دنیای آینده داریم و فکر و مطالعاتی که آینده چه خواهد بود... ماشین‌ها و خیابان‌ها این نیست؛ من ۳۰ - ۲۰ سال پیش به موزه لندن رفتم و دیدم اولین دیزلی که ساختند در موزه گذاشته‌اند، در موزه آثار صنعتی، اما من الان می‌خواهم دیزل بسازم.
البته در برخی رشته‌ها ما پیشرفت‌های خیلی خوبی داشته ایم، حتی قابل رقابت بوده، اما این در برخی رشته‌هاست؛ این شرایط باید عمومی شود، در همه بخش‌ها باشد. تمام عقب‌افتادگی‌هایی که وجود دارد طی یک برنامه‌ریزی علمی باید جبران کنیم. ما نمی‌توانیم با وسیله مشابه دیگران و به روش‌هایی که دیگران عمل کرده‌اند، حرکت کنیم و به نتیجه برسیم.
من فکر کنم ۱۰ – ۱۵ سال پیش بود که این مطلب را در یکی از کتاب‌هایی که خودم نوشتم، عرضه کردم، البته همان زمان یک سخنرانی از مقام معظم رهبری شنیدم که ایشان درباره همین بحث تحولات تکنولوژیک گفته بودند، ما آنجا پیشنهاد کردیم هلی‌برن تکنولوژیک را باید تعقیب کنیم.
یعنی چیزی را که ما باید به آن دست پیدا کنیم، با راه رفتن ساده به آن نخواهیم رسید؛ بنابراین جایی را که باید به آن برسیم و میزانی که می‌خواهیم دریافت کنیم باید با تلاش فوق‌العاده باشد. ما آن را تحت عنوان هلی‌برن تکنولوژیک تعریف کردیم که باید مجموعه علمی ما از نقطه‌ای کنده شود و در نقطه دیگری فرود آید، گرچه نواقصی بعد‌ها خواهد داشت، ولی تن‌ها راه رسیدن و جبران این عقب‌افتادگی‌ها این است.
س: الان چه میزان بیکار در کشور داریم؟ انتقادی از شما خواندم که اذعان داشتید هیچگاه آمار درستی از بیکاران نداریم.
آماری که مرکز آمار داده است ۵ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر است؛ ولی مثلاً می‌گویند بیکار کسی است که در هفته یک ساعت یا دو کار کند! با یک ساعت کار در هفته شاید یک تاجر بتواند خود را شاغل فرض کند.
س: این را نمی‌گویند، در تعریف اشتغال می‌گویند کسی که یک ساعت کار می‌کند هم شغل دارد.
وقتی یک ساعت شغل دارد یعنی بیکار نیست؛ در حقیقت این را بیان می‌کنند صورت مسئله را پاک می‌کنند. زمانی در آمار بود که تعداد بی‌سوادان این میزان است، بعد من در جایی ایراد گرفتم، این حجم از بی‌سوادی مطلق امر خوبی نیست. در آمار بعدی دیدیم که آمار را کم کردند. گفتیم چه کردند؟ گفتند از این میزان به بالا را حساب نکرده‌اند و از میزان به پایین را هم حساب نکرده‌اند؛ این طور مشکل حل نمی‌شود.
س: حالا با چیزی که در ذهن شماست، چقدر بیکار در کشورمان وجود دارد؟
ذهنی نیست؛ باید شمارش شود.
س: حدودی هم نیست؟
خیر. بخواهیم این طور بگوییم کار خوبی نکرده‌ایم. همین آمارهایی که الان ارائه می‌شود هم دقیق نیست.
س: دولت وعده داده که می‌توانیم سالانه یک میلیون شغل ایجاد کنیم؛ می‌توانیم؟
اگر اصلاح ساختار صورت بگیرد بیش از این هم می‌توان انجام داد.
س: با شرایط فعلی چطور؟
با شرایط کنونی خیر. اگر همین میزان اشتغال هم حفظ شود خیلی هنر کرده ایم.
س: الان چه میزان اشتغال داریم؟
نمی‌دانم. عدد دقیق ندارم. آمارهایی که وجود دارد... خیلی از واحدهای بزرگ الان تعطیل شده اند و آسیب دیده‌اند. آمار دقیقی نداریم.
س: قطعاً شنیده‌اید افزایش قیمت بنزین را خواهیم داشت.
در اصلاح قیمت‌ها هر بخشی سعی می‌کند قیمت‌ها را با قیمت‌های جهانی نزدیک کند و به شرایط بیرونی نزدیک کند. بدون اینکه به سایر عوامل توجه کنند. مثلاً وقتی بنزین را با بنزین خلیج فارس مقایسه می‌کنیم، بد نیست حقوق را با همان‌ها مقایسه کنیم؛ چرا فقط یک طرف را مقایسه می‌کنیم.
وقتی می‌گوییم نان در امارات این میزان است بررسی کنیم که درآمد مردمشان چقدر است. رابطه مستقیمی بین مزد و کار، مزد و اشتغال، مزد و تولید، مزد و انگیزه وجود دارد. این‌ها را با هم می‌سنجند و جدا جدا نمی‌سنجند.
س: اینکه دولت می‌گوید در وضع مالی خوبی نیستیم و مجبور هستیم افزایش قیمت دهیم را قبول دارید؟
شاید این باشد که درآمد خوبی نباشد و امکانات به اندازه کافی فراهم نباشد و شرایط برای دولت سخت باشد و صادرات به راحتی صورت نگیرد. اگر صادراتی صورت می‌گیرد دریافت‌ها به دلیل مزاحمت‌های برخی کشورهای خارجی راحت‌تر انجام نشود، اما در مجموع همه این‌ها قابل حل‌وفصل است. یک زمانی شدنی نیست و ناچار هستیم...
س: این خیلی حرف بزرگی است که می‌گویید قابل حل و فصل است.
اینکه من کاری را نمی‌توانم انجام دهم به معنای این نیست که قابل حل و فصل نیست، من ناتوان در انجام کار هستم. کسی که می‌تواند انجام دهد مسئولیت را بپذیرد. ما مسئولیتی را می‌پذیریم بدون اینکه به انجام کار توجه کنیم. انگار وظیفه ما پر کردن صندلی بود.
در حالی که بحث اصلی این است اصلاح ساختار اقتصادی غیر از سود چیزی نخواهد داشت و شما باید سود ببرید و در اقتصادی که سود ندارید، نباید قدم بزنید و گام بردارید. شما نزدیک به دو هزار میلیارد دلار، هزار و هشتصد میلیارد دلار تا حالا درآمد نفتی داشته‌اید و در این اقتصاد خرج کرده‌اید.
اگر سیستم درستی داشتید الان باید حداقل خود آن ۵۰ هزار میلیارد ریال می‌شد. بالاخره این باید زایندگی می‌کرد و رشد پیدا می‌کرد. شما همان پول را در صنعت و اقتصاد کشور جمع کنید، ببینید چقدر را می‌توانید جمع کنید.
در حقیقت اصلاح ساختار را نیاز داریم و این نیاز به همکاری همه قوا دارد. الان برای همه چیز نیاز به رفتار علمی و برنامه‌ریزی مناسب داریم که این را باید به متخصصین امر و محافل دانشگاهی و محافل علمی بسپاریم و این‌ها را باور کنیم.
س: شما اگر جای دولت بودید بحث افزایش قیمت بنزین را این ور سال اجرایی می‌کردید یا آنور سال؟
هیچ کدام مهم نیست. من دنبال چیزهای دیگر می‌رفتم. من مثال برای شما زدم که اگر توجه می‌کردید مسئله خیلی متفاوت می‌شد. مخترعی می‌گوید من ماشینی ساختم که بدون سوخت ماشین را به حرکت درمی اورد. همین ایران. نفت و بنزین شما در اقتصاد آتی دنیا کجاست؟ زغال سنگ در بسیاری از محافل اقتصادی کنار گذاشته شده است. قبلاً در اقتصاد دنیا حرف اول را می‌زد.
نفت در آینده کجاست؟ ما الان باید این را بفهمیم. اگر ۵۰ سال یا ۳۰ سال دیگر بخواهیم بفهمیم دیر است.
س: خیلی‌ها می‌گویند دولت آقای روحانی بسیار شبیه دولت آقای هاشمی رفسنجانی است. این را قبول دارید؟
من این طور فکر نمی‌کنم. دولت ایشان شبیه خودش است. با مشخصات دولت آقای هاشمی نیست. متفاوت است. دولت آقای هاشمی یکسری مشخصات داشت و دولت آقای روحانی هم یکسری مشخصات دارد.
س: چه تفاوت‌هایی دارند؟
من یکبار با یکی از روسای جمهور صحبت می‌کردم و گفتم آقای هاشمی رفسنجانی در جلسه دولت می‌گفت: کار کنید، کار خلاف شرع و قانون نباشد. یک رئیس‌جمهور دیگر می‌گفت: کار کنید، کار قانونی انجام دهید و کار شرعی. فرق این دو واژه یک چیز است.
اینجا محدودیت ایجاد می‌شد که شما در زمینه‌هایی کار می‌کردید که قانون وجود داشت. آنجا دقت می‌کردید کارتان خلاف قانون نباشد. یعنی آن فضای بین این دو تعریف برای کسی می‌خواست کار کند باز بود. الان در این بحثی که نسبت به دولت آقای روحانی صورت می‌گیرد، این است که دولت آقای روحانی یکسری وعده به مردم داد برای انجام کار و در زمان انتخابات و حالا باید منتظر بود که چطور این وعده‌ها را عملی می‌کنند. بعد می‌توان گفت: شبیه کار کردند یا شبیه کار نکردند. این که جلوجلو بگوئیم شبیه نیست یا شبیه هست، کار درستی نیست.
س: نسبت به ۴ سال اول که می‌توان ارزیابی داشت.
در ۴ سال اول، دولت خودشان بودند.
س: شبیه کسی نبودند.
دولتی بودند که خودشان شکل دادند و بر اساس سلایق و برداشت‌های خود عمل کردند. در ۴ سال بعد این که چطور عمل می‌کنند را می‌توان قضاوت کرد.
س: در مورد اقتصاد گفته بودید کسی که می‌آید باید برنامه داشته باشد. نمی‌تواند برای صندلی بیاید و روی صندلی بنشیند. یکی هم الان گفتید باید صبر کنیم وعده‌ها و شعار‌ها عملیاتی می‌شود یا خیر؛ زمزمه‌هایی آمده که مثلا گروه‌های اصلاح‌طلب با دولت زاویه پیدا کرده‌اند و اصل حرف‌شان این است که آقای روحانی در انتصابات خود از نیروهای آن‌ها استفاده نکرده است. این حرف‌ها درست است؟
این که بگوئیم اصلاح طلبان زاویه پیدا کردند یا مخالفتی پیدا کرده‌اند یا گروهی راه افتادند و هشتک "پشیمانیم" گذاشته‌اند، این خودش نوعی کار سیاسی می‌کنند. ارزیابی دقیقی نداریم. اصلاً ارزیابی نکردیم که بگوئیم این زاویه پیدا شده یا نشده است.
گفت‌وگویی در این ارتباط صورت نگرفته است. این که بگوئیم برنامه وجود داشته باشد، برای فعالیت‌های دولت در زمینه فرهنگ، سیاست، اقتصاد و اجتماعی و محیط زیست برنامه داریم و این در اختیار مردم قرار گرفته است. ارائه شده است که این برنامه ما است.
این برنامه‌ها باید اجرا شود و به وعده‌ها عمل شود. اگر این اتفاق بیفتد اساسی‌ترین ماموریت دولت انجام شده است. اگر گفت‌وگوی بین دولت و گروه‌ها از قبل صورت گرفته است که مثلاً به صورتی حمایت می‌کنیم که این درصد از نیروهای دولت متعلق به اصلاح‌طلبان باشد یا اصولگرا باشد، بر اساس آن می‌توان گفت‌وگو کرد، ولی من اطلاعی از این ندارم که درصدی و خواسته‌ای اعلام شده باشد.
خود من جزو کسانی بودم که در این زمینه فعالیت داشتم و از ابتدا گفتم نمی‌خواهم مسئولیتی داشته باشم، ولی در مجموع در رابطه با بقیه دوستان نمی‌دانم کسی این گفت‌وگو‌ها را انجام داده و وعده‌هایی شنیده و عمل نشده، می‌توانند بیان کنند. من اطلاعی ندارم.
س: در شورای هماهنگی بحثی نشده است؟
درباره اینکه حمایت کنیم مشروط به اینکه سهمیه‌هایی را برای اصلاح‌طلبان باشد نه. یکی از سه نفری که با آقای روحانی صحبت می‌کرد که اصلاح‌طلبان از ایشان حمایت کنند، من بودم و شاید بیشترین نکات مهم مذاکرات را هم من به ایشان در قالب حضور آقای جهانگیری مطرح کردم. ولی ما هیچ بده بستانی یا خواسته‌ای را درباره این شرایط مطرح نکردیم.
خواسته ما برگزاری انتخابات خوب و عادلانه و منصفانه و سالم بود و اینکه ایشان در صحنه حضور داشته باشند و بپذیرند از اصلاح‌طلبان هم یک کاندیدای حاشیه‌ای یک نفر باشد و ایشان بعد از چند جلسه گفت‌وگو این مسئله را پذیرفتند و انجام شد.
ما که گفت‌وگو کردیم چنین تعهدی را از ایشان در رابطه با این که افرادی در دولت حضور داشته باشند نگرفتیم، ولی اینکه خود ایشان باید چه رفتاری پیش بگیرند و چطور کابینه را تعیین کنند که از همه اقشار جامعه حضور داشته باشند و آن میانه‌روی را که بیان می‌کردند همان را تعقیب کنند، در عملکرد‌ها باید سنجید. باید منتظر آینده بود.
س: با آقای محمد هاشمی صحبت می‌کردیم که چطور شد در انتخابات ثبت‌نام کردید؟ گفتند که باید کسی در کنار آقای روحانی شرکت می‌کرد، ولی آقای روحانی موافق نبود کسی از کابینه ایشان شرکت کند. بعد صحبت شد و حل شد. آیا اینطور بود؟ یعنی از اول آقای روحانی موافق کسی در کنار خودش نبود؟
ببینید بحثی که درباره انتخابات داشتیم، این نتیجه را داشت که در موقعیت موجود، آقای روحانی مورد حمایت مجدد قرار گیرد بنابراین کاندیدای مجموعه اصلاح‌طلبان آقای روحانی بود. چه آقای جهانگیری می‌آمد و چه آقای جهانگیری نمی‌آمد، بنا بود کاندیدای مورد حمایت آقای روحانی باشد.
احتمالاتی داده می‌شد که شاید اشکالاتی در کار ایجاد شود و آقای روحانی ننوانند در صحنه حضور پیدا کنند و گفتند فرد دوم یا سومی در این زمینه حضور پیدا کند.
س: مثلاً چه اشکالاتی ایجاد شود؟
مثلا شورای نگهبان تائید نکند و شاید هر اتفاق دیگری رخ دهد، عمر دست خداست و هر اتفاقی ممکن است، رخ دهد.
س: چنین احتمالی داده می‌شد که شورای نگهبان تائید نکند؟
هر اتفاقی ممکن بود؛ یک مورد این اتفاق است. وگرنه عمر دست خدا است، امشب می‌خوابیم و فردا بیدار نمی‌شویم. معلوم نیست چه اتفاقی رخ می‌دهد. احتیاطاً نفر دیگری در کنار آقای روحانی قرار گیرد.
در ابتدا نظر آقای روحانی این بود که این کار ضرورتی ندارد. بعداً که با ایشان صحبت شد و آقای موسوی لاری و آقای مرعشی و من با ایشان صحبت کردیم، ایشان پذیرفتند این کار انجام شود. ما پیشنهاد کردیم سه نفر را معرفی می‌کنیم که هر کدام را صلاح دیدید برای این کار بیایند و کاندیدا شوند.
س: چه کسانی بودند؟
ما کسانی که در آن مقطع معرفی کردیم آقای جهانگیری، آقای دکتر ملک‌زاده، آقای بی‌طرف بودند. گفتیم این‌ها ثبت‌نام کنند که ایشان آقای جهانگیری و نوبخت را توصیه کردند که ثبت‌نام کنند، در نهایت آقای جهانگیری ثبت‌نام کردند. نه ثبت‌نام آقای جهانگیری فرمایشی بود و نه اینطور بود که بخواهیم سازماندهی برای تهییج افکار عمومی داشته باشیم، یک حرکت احتیاطی بود.
س: در جایی گفته بودید آدم‌های سیاستمدار ما باید به گونه‌ای حرکت کنند که دنبال سهم‌خواهی نباشند و به جای سهم‌خواهی تلاش کنند چرخ کشور بچرخد. این در خصوص لیست امید یا دولت بود.
جمله‌ای زا که از من نقل کردند، برخی مواقع رسانه‌ها چیزی را که می‌نویسند دقت نمی‌کنند که گوبنده چه می‌گوید؛ عین مطلب را ادا نمی‌کنند. چیزی را که برداشت می‌کنند می‌نویسند. من نگفتم سیاسیون سهم‌خواهی نکنند، من درباره خودمان صحبت کردم که بحث سهم‌خواهی را نداشته‌ایم.
ما بحث این را داشته‌ایم که نباید انحصارطلبی باشد؛ من این جمله را بیان کردم و آن‌ها آن را ترویج کردند. وقتی یک حزب سیاسی شکل می‌گیرد کسانی که در آن حزب تجمع می‌کنند می‌خواهند اندیشه‌ها و توانائی‌ها را کنار هم بریزند، جمعی فکر کنند و جمعی تصمیم بگیرند و در صحنه سیاست کشور حضور داشته باشند و کشور را اداره کنند.
این‌ها انجمن خیریه و انجمن اسلامی نیستند، در حقیقت مدعی اداره امور جامعه هستند؛ بنابراین اینکه بگوئیم گروهی کار سیاسی انجام می‌دهند و به این فکر نمی‌کنند که در صحنه مدیریت جامعه باید حضور داشته باشد این شوخی است. قدری غیرواقعی است.
این بحث در کشور ما براساس همان بینش شهید بهشتی است ما خود را در خدمت جامعه می‌دانیم، قدرت را برای خدمت می‌خواهیم. قدرت را برای تسلط بر جامعه و تحکم بر جامعه و زیرسلطه بردن دیگران جست‌وجو نمی‌کنیم.
س: به عنوان رئیس شورای هماهنگی اصلاح طلب از چینش کابینه دوازدهم راضی بوده‌اید؟
من هیچ وقت از هیچ چیزی راضی نیستم.
س: پس راضی نیستید؟
خیر. چون همیشه دنبال وضع و موقعیت بهتری هستم.
س: یعنی چینش می‌توانست بهتر از این باشد؟
حتما اینطور است. نه فقط درباره این کابینه که درباره همه کابینه‌ها چنین است. همه چیز می‌تواند بهتر شود.
س: مثلا با چند تغییر این کابینه مطلوب شما می‌شود؟
شاید الان گفتن این مطلب خوب نباشد.
س: نمی‌خواهم مثال بزنید. بگویید چه تغییراتی می‌دهید.
با چند تغییر نیست؛ مسائل بیش از این است. روی برنامه‌ها که اساس کار است بحث داریم. یک انتخاب باید بر اساس برنامه صورت بگیرد، رقابت باید بر اساس برنامه صورت بگیرد. می‌توان گفت: تاحدودی، چه در این دولت و چه در دولت‌های دیگر، کمتر به این نکات توجه شده است.
من این را نمی‌خواهم بگویم یک دولت اینطور بوده است، این فرهنگ در جامعه ما هنوز به وجود نیامده است.
س: البته خیلی بهتر از قبل شده است.
الان هم شما می‌بینید برنامه می‌گذارند، ولی به تخریب می‌پردازند. مردم کمبود بد و بیراه شنیدن که ندارند.
س: مناظره‌ها را می‌گویید؟
بله. همین چیز‌ها است دیگر. مردم نیازی به این چیز‌ها ندارند. اگر کسانی خلاف کرده‌اند قوه قضائیه رسیدگی کند. ما باید برنامه‌های خود را به مقابله هم بفرستیم.
س: از مناظره‌ها راضی نبودید؟
اصلاً. برخی گمان می‌کنند این به معنای آزادی است. آزادی به این معنا نیست که کسی به من فحش دهد؛ آزادی در نقد سیاست است.
س: ۶ نفری که شورای نگهبان به عنوان "رجل سیاسی" مملکت تایید کرده است چه معنی دارد همدیگر را تخریب کنند؟
من می‌خواهم همین را بیان کنم. اگر برنامه به مقابله برنامه برود، آدم‌ها وقت پیدا نمی‌کنند مشغول یکدیگر شوند.
س: یعنی برنامه ندارند؟
در یک برنامه جلد برنامه‌ای را نشان دادند؛ روی آن نوشته شده بود برنامه! کسی لای این کتاب را باز کرده بود ببیند این چیست؟ شاید هم برنامه بود، ولی کسی لای آن کتاب را باز نکرد. یک نفر دیگر همان را هم دست خود نگرفت که بگوید این برنامه من است.
یکسری کلیاتی درباره مسائل مختلف گفته شد، ولی هیچ کدام از این‌ها ارزیابی نشد یا مثلا تحلیل‌گران سیاسی، اقتصادی و اجتماعی روز بعد مناظره گفته‌ها را نقد نکردند. بحث این بود که این آقا آبروی آن آقا را خوب برد و آن یکی می‌گفت: نفر دیگر آبروی این را برد. در حالی که حفظ آبروی مردم واجب است.
باید آبروی افراد را حفظ کنیم. حالا اگر کسانی خلاف کرده‌اند قوه قضائیه به خلاف‌ها رسیدگی کند.
س: فکر می‌کردید آقای بی‌طرف در کابینه رای نیاورد؟
خیر. طبیعتاً خود ایشان باید بیشتر تلاش می‌کرد.
س: یعنی متوجه ایشان می‌دانید؟
ایشان تقریبا مطمئن بود رای می‌آورد.
س: برخی از بچه‌های اصلاح‌طلب مجلس دلخور هستند.
آن هم می‌تواند باشد. آن‌ها هم باید کار می‌کردند و آقای بی‌طرف هم باید کار می‌کردند. وقتی خیال همه راحت است اتفاقی رخ می‌دهد ممکن است آن اتفاق رخ ندهد.
س: در جایی در خصوص لیست امید انتخابات مجلس گفتید این لیست امید لیست اصلاح طلبان نیست.
کجا؟
س: در مصاحبه‌ها گفته بودید. گفته بودید لیست ائتلافی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل است. به آن اعتقاد دارید هنوز؟
با کجا بود؟
س: فکر می‌کنم با ایسنا بود.
احتمالا مطلبی را نقل کردند که مورد نظر من نبوده است. این برداشت را از مطلب خود نمی‌دانم.
س: یعنی لیست امید را لیست اصلاح‌طلبان می‌دانید؟
لیست امید نیست. اصلاح طلبان دایره گسترده هستند. می‌توانند گروه‌های مختلف در این مجموعه حضور داشته باشند. لیستی که تحت عنوان لیست امید برای مجلس انتخاب شد اصلاح طلبان در آن بودند و تعدادی از اصولگرایان هم بودند، اما اینکه اصلاح طلبان دیگری هم بودند که به ما مراجعه نکردند، ولی در لیست نبودند، نمی‌توان گفت: آن‌ها اصلاح‌طلب نیستند.
س: درباره اصولگرایان معتدل چطور مذاکره شد که این نفرات در لیست شما معرفی شدند؟
گروهی که منتسب به آقای لاریجانی بودند، در این مجموعه بودند.
س: از مجلس دهم راضی هستید؟
من عرض کردم کلا از چیزی راضی نیستم.
س: ظاهرا به لیستی که برای شورا‌ها بسته شد هم انتقاد داشتید؟
عرض کردم راضی نیستم.
س: می‌خواهم جزئی بررسی کنیم.
من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم.
س: می‌گویند دلخوری دارید درست است؟
من از کلمه "رنجیده" استفاده کردم.
س: چرا رنجیده هستید؟
به خاطر چیزهایی که مناسب نمی‌دانستم و اتفاق افتاد. این‌ها را باید در آن جمع صحبت کرد و چیزی نیست که برای مردم بازگو کنیم. ضرورتی ندارد.
س: سر شهرداری هم بحث شد. آقای بی‌طرف که رای نیاورد گفتند برای شهرداری می‌رود، ولی آقای نجفی شد. این را تصمیم درستی می‌دانستید؟
چه آقای نجفی چه آقای بی‌طرف و یا هر شخص دیگری شهردار شود، اساس کار برنامه است. ما در شهری که زندگی می‌کنیم چالش‌های متعددی داریم. وضع بسیار بهم ریخته و آشفته‌ای داریم. الان وقت شهرداری در این چند ماه گذشته صرف چینش نیرو‌ها شده تا صرف رسیدن به اصل برنامه.
من در مصاحبه قبلی خود گفتم بر اساس اظهارنظر کارشناسان اگر تهران ۷ ریشتر زلزله بیاید ۴ میلیون کشته خواهد داشت. یا مثلا وضعیت هوای تهران را می‌بینید که نمی‌توان از خانه خارج شد. مثلا وضعیت آب تهران به چه صورت است؟ آیا مردم می‌دانند ۴۰۰ حلقه چاه زیر پای آن‌ها زده شده و آب از انجا استخراج می‌شود و داخل آب شرب خانه‌ها ریخته می‌شود؟ وضع آب تا این حد نامناسب است.
س: شورا مجبور بود اول چینش کند بعد کار کند.
ببینید برنامه اداری امور شهر را برای آن مجموعه ارائه کردیم، نوشتیم و دادیم. برنامه برای شورای شهر و برای اداره شهر تهران دادیم. این برنامه‌ها به مردم ارائه شد. یکی از بحث‌هایی که مطرح هست، این است که باید تخصص‌هایی که متناسب با آن برنامه‌ها است در شورای شهر حضور پیدا می‌کردند که بتوانند این‌ها را اجرا کنند. یکی از ایراداتی که وارد است، همین نکته است که بیشتر از این نمی‌خواهم به این امر بپردازم.
س: اگر از شما برای شهرداری تهران نظرخواهی می‌کردند بین آقای نجفی، آقای محسن هاشمی، آقای بی‌طرف و آقای مهرعلیزاده به کدام رای می‌دادید؟
این تفتیش عقاید است. (می‌خندد)
س: در جایی چیزی از شما خواندم که گفتند آقای کمالی در شکست آقای محسن هاشمی در رقابت با آقای قالیباف مقصر بودند.
درباره این قضیه قرار شد سوالی نشود و ما هم بحثی نمی‌کنیم، چون من باید بحث مفصلی درباره مجموعه آدم‌ها و بده بستان‌ها و چیزهای دیگر کنم که خوب نیست.
س: فکر می‌کنید چقدر از مسئولان ما در ساده‌زیستی که ابتدای انقلاب شعار آن را می‌دادیم، پایبند ماندند؟
کلاً وضعیت متفاوت شده است.
س:یعنی چه؟
یعنی نگاهی که به مسائل وجود داشت در جامعه کلاً تغییر کرده است. یک چیزهایی از ابتدای انقلاب وجود داشت، اندک اندک اهمیت خود را از دست داد و کم‌رنگ شده است. نگاهی که به محرومین و مستضعفین وجود داشت کم‌رنگ شده است.
آن ساده زیستی شکلی است، نمادی است، ولی این که تفکر ما در جهت خدمت به ضعفا و فقرا باشد در بسیاری از افراد تغییر کرده است. به یاد دارم ابتدای انقلاب هر زمان کمکی تقاضا می‌کردیم دست‌های زیادی برای کمک به طبقات ضعیف دراز می‌شد، اما بعد‌ها گوش‌ها سنگین شد. کلمات شنیده نمی‌شد. تا امروز که می‌گوید: گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله ماست، آن که البته به جایی نرسد فریاد است!
یعنی کسانی که فقیر و ضعیف و بیکار هستند، چند میلیون بیکار ما شب خجالت‌زده پیش خانواده می‌روند، کسی در ذهن خودش تصور کند، چه باید بکنند و چطور با خانواده خود گفت‌وگو کنند؟ نان هم در دست ندارد که خانه ببرد، بیمه بیکاری هم ندارد، هیچ درآمدی ندارد. در خانواده‌ها ۴ - ۲ بچه بیکار است. این‌ها به یکدیگر نگاه می‌کنند و امید به آینده در جملات مسئولان می‌بینند و دلخوش به آن هستند، اما اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد.
س: این را قبول دارید که بعد از جنگ ما از این فرهنگ ساده‌زیستی و توجه به فقرا فاصله گرفتیم؟
بحث جنگ نبود. از ابتدا به تدریج، قدم به قدم آمدیم و به اینجا رسیدیم که امروز هستیم.
س: برخی می‌گویند دولت سازندگی و دیدگاه‌های آن باعث شد.
آن جنگ و جدل‌های سیاسی خودشان است.
س: این را قبول دارید؟
عرض می‌کنم در طول زمان به تدریج تغییراتی ایجاد شده است. مربوط به یک مقطع خاص نبوده است و از ابتدا تا الان ادامه دارد. مثلاً در دولت سازندگی یا در مجلس، ماهی ۷ هزار تومان حقوق می‌گرفتیم؛ در دولت ماهی ۱۴ هزار تومان حقوق می‌گرفتیم.
س: آن زمان که شما ۷ هزار تومان حقوق می‌گرفتید کارمند عادی چقدر حقوق می‌گرفت؟
خیلی فرق نداشت؛ مثلاً دو الی سه هزار تومان می‌گرفت.
س: یعنی دو برابر بود.
یک به سه بود. شهید بهشتی در فرمایش خود در جلسه‌ای که من اداره می‌کردم گفتند مناسب است فاصله حقوق‌بگیران "یک به سه" باشد. ما الان "یک به دویست" هم داریم. بعد می‌بینیم که مجلس به نوعی بر آن صحه می‌گذارد هرچند تکذیب می‌کنند، ولی بالاخره این وجود دارد. حتی اگر در بخش‌های خصوصی هم اعمال می‌شود.
درآمد‌ها را وقتی نمی‌توانید کنترل کنید، سود و زیان‌ها را وقتی نمی‌توانید کنترل کنید و دریافت‌ها و پرداخت‌ها را نمی‌توانید کنترل کنید، اصلا برخی را نمی‌توانید محاسبه کنید، باید از زاویه دیگری با این مواجه شد. این شکلی که ما فکر می‌کنیم با نوشتن دو آئین‌نامه و دو مصوبه می‌توانیم قضایا را حل‌وفصل کنیم اینچنین نیست؛ یعنی ایجاد نظم اقتصادی نیازمند اصلاح ساختار‌ها است.
س: چیزی که در مورد حقوق‌ها گفتید چیزی به نام حقوق‌های نجومی و املاک نجومی مطرح شد. در انت‌ها مشخص نشد قضیه چه شد. ما با آقای دکتر افروغ که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند انگار همه این سر و صدا‌ها برای این بود که حقوق ۲۰ میلیونی را قانونی کنند! شما چنین دیدی را قبول دارید که اتفاقی رخ نداد؟
بله، اتفاق خاصی رخ نداد.
س: این هنوز هم ادامه دارد.
بله. شکل‌ها فرق کرده است. یک بخشی را تحت عنوان دیگری پرداخت می‌کنند. بالاخره آن‌ها که معتقد باشند کاری به نتیجه برسد اگر اعتقاد نداشته باشند برای گریز از هر قانون و مصوبه‌ای راهی پیدا می‌کنند.
آقای محجوب همانند شما به آقای هاشمی علاقه داشت، ولی می‌گفتند من همیشه منتقد برخی سیاست‌ها بودم که به فقرا لطمه می‌زند؛ مثل سیاست تعدیل. شما هم چنین اعتقادی داشتید؟
من آنچیزی که می‌فهمم این است که آقای هاشمی فردی جامع‌نگر بود و مدیری بسیار توانا بود. ایشان در ضمن اینکه برنامه‌های تعدیل اقتصادی را انجام می‌دادند بحث حقوق و دستمزد را به جز یک سال که عمل نکردند، روی "مزد حقیقی" بردند و از "مزد مجازی" عبور کردند.
ایشان همان مقطع لایحه مقرری بیکاری را دادند. همان مقطع لایحه واگذاری ۳۳ درصد سهام به کارگران را دادند. وقتی یک چیزی را می‌گوییم به همه ابعاد آن نگاه کنیم. ایشان از یک سو تعدیل اقتصادی را دنبال می‌کردند و از سوی دیگر به طبقات ضعیف می‌رسیدند. شاید برخی از مدیران در اجرا خوب عمل نکردند و برخی نارضایتی‌ها را شکل دادند، اما این به سیاست‌های ایشان بازنمی‌گردد. برخی مواقع از مدیرانی که این برنامه‌ها را بد عمل می‌کردند، گلایه داشتند.
س: در جلسات دولت؟
بله.
س: از وضعیت فرهنگی جامعه راضی هستید؟
خیر.
س: چرا؟
برای اینکه از هیچ چیز راضی نیستم.
س: خب وضعیت فرهنگی را چطور می‌بینید؟ به عنوان آدمی که قبل و بعد از انقلاب را درک کرده‌اید، برادر شهید هستید...
در برخی مسائل نباید وارد شد.
س: به عنوان خانواده شهدا از این وضعیت فرهنگی راضی هستید؟
ما در همه زمینه‌ها باید کار کنیم و تغییرات ایجاد کنیم و زندگی مردم را بهبود ببخشیم. یکی از این زمینه‌ها زمینه فرهنگی است.
اگر منظور شما از فرهنگ، مسائل مذهبی است در برخی بخش‌ها جوانانی که جامعه تربیت کرده خوب هستند. هم اطلاعات و هم رفتار و کردارشان خوب است البته برخی هستند که رفتار خوبی ندارند؛ آن‌ها را ملاک قرار نمی‌دهیم. همه را که سنجش می‌کنیم می‌بینیم جوانانی که داریم آدم‌های مطلع و خوب و شایسته‌ای هستند.
اگر از لحاظ فرهنگ عمومی نگاه کنیم می‌بینیم ساختارشکنی شده است. هنجارهای ملی آسیب دیده که این‌ها باید بازنگری شود و اصلاح شود.
س: چه هنجارهایی آسیب دیده است؟
بزرگ‌ترین سرمایه یک جامعه و یک حکومت "اعتماد" است. سرمایه اجتماعی اعتماد است. اعتماد در جامعه به شدت آسیب دیده است. این را به وضوح می‌توان دید. این که دروغ کمتر بگوئیم، راست بگوئیم. نیت را بهتر کنیم و بر اساس آداب و رسومی که از اجداد به ما رسیده است، راستی و درستکاری را ملاک کار قرار دهیم، بر اساس برداشت‌های دینی حدودی را رعایت کنیم.
خیلی چیز‌ها شاید آسیب دیده باشد که باید اصلاح شود که در بخش فرهنگی می‌توان به این‌ها پرداخت.
س: می‌خواهم از برادر شهید خود مطلبی عنوان کنید. کجا شهید شدند؟
دشت رقابیه.
س: در چه سالی بود؟
سال ۶۳ بود.
س: از شما کوچکتر بودند؟
بله.
س: بسیجی بودند؟
از مسئولین گزینش سپاه در ناحیه سه بود، ولی به عنوان بسیجی جبهه رفت و به عنوان سپاهی نرفت.
س: خاطره‌ای از ایشان دارید؟
زیاد است، ولی نمی‌خواهم به مسائل شخصی بپردازم.
س: خاطره اخلاقی از ایشان بازگو کنید.
بسیار زیاد است. همه وجودش برای مردم، انقلاب و اسلام بود.
س: شما به آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بسیار نزدیک بودید. روزهای آخر یا هفته‌های آخر با ایشان دیدار داشتید؟
مرتب دیدار داشتیم.
س: نکته‌ای از ایشان دارید؟ اصلا فکر می‌کردید چنین اتفاقی برای ایشان رخ دهد؟
خیر، ایشان در حالتی که بودند که مسائل جزئی مانند دیابت داشتند، ولی به صورت جزئی بود و خیلی حاد و پیشرفته نبود. بیماری خاص دیگری از ایشان سراغ ندارم. اگر داشتند پزشک ایشان می‌توانند اظهارنظر کنند. در مورد ایشان امیدوار و بانشاط بودند و کارشان را ادامه می‌دادند.
تقریبا در گفت‌وگوهایی که با هم داشتیم نگاه‌شان به آینده بود و اینکه در آینده چه کاری برای مملکت باید انجام داد و چه اقداماتی باید صورت بگیرد. نگاه سازنده‌ای را همواره با خود حمل می‌کردند. نگاه سازنده ایشان فقط زمان حال را دربرنمی‌گرفت. آینده را بیشتر مدنظر داشت.
درباره دولت و وضعیت دولت بحث داشتند. درباره وضعیت مجلس بحث داشتند. درباره وضعیت کشور و وضعیت صنعت و همه چیز بحث داشتند. روزانه درباره همه چیز، هم اطلاعات دریافت می‌کردند و هم اظهارنظر می‌کردند و هم مطالعه می‌کردند.
یک بار، یکی از روسای جمهور کشورهای آفریقایی که به عنوان مهمان آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری به ایران آمده بود، در ماشین که با هم می‌رفتیم درباره وضعیت استان‌هایشان پرسیدم و وضعیت کشور آن‌ها پرسیدم. وضع برق، آب و کشاورزی و صنعت را پرسیدم. گفت: همانند رئیس‌جمهور شما نیستم که تعداد تیرهای چراغ برق را هم می‌داند چه تعداد است.
این بیان یک واقعیت بود؛ آقای هاشمی ریز آمار و ارقام بسیاری از مطالب را داشت. حرف‌هایی که بیان می‌کرد اکثراً مستند بود، مطالعات بسیار عمیقی در زمینه‌های مختلف داشت.
س: این درست است که ایشان به دولت آقای روحانی انتقاد داشتند که می‌توانست کارهای اقتصادی ملموس‌تری برای مردم انجام دهد؟
من از ایشان چیزی نشنیدم.
س: سال ۹۲ فکر می‌کردید نامزد شوند؟
بله.
س: به شما گفته بودند؟
خیر. ولی کسانی که به ایشان مراجعه می‌کردند و از ایشان تقاضا می‌کردند که نامزد انتخابات شوند زیاد بودند و به این دلیل من احتمال می‌دادم ایشان نظر کسانی را که مراجعه می‌کردند و تقاضای کاندیداتوری ایشان را داشتند، رد نکنند و کاندید شوند و چنین هم شد.
س: از شما چیزی پرسیدند؟
درباره انتخابات مختلف با هم گفت‌وگو می‌کردیم چه در سال‌های قبل و چه در سال‌های بعد همیشه این گفت‌وگو‌ها را داشتیم.
س: شما صلاح می‌دانستید سال ۹۲ بیایند؟
بله. اصلا کسی نبود که صلاح نداند. ایشان یک مدیر موثر در اداره جامعه بود. اگر همان سال ۸۴ و در این سال‌ها که ۸۰۰ - ۷۰۰ میلیارد درآمد حاصل شد اگر ایشان مدیریت جامعه را عهده‌دار بود وضع اقتصاد مردم متفاوت از الان بود.
س: آقای ناطق در یک جمعی می‌گفتند قبل از ۸۴ چندین بار به آقای هاشمی گفتیم شما بهترین گزینه هستید، ایشان قبول نمی‌کردند و می‌گفتند جوان‌تر‌ها بیایند. چه شد که دقیقه آخر تصمیم گرفتند و آمدند؟
همین که مردم مراجعه می‌کردند و از ایشان تقاضا می‌کردند.
س: فکر می‌کنید علت شکست ایشان در سال ۸۴ چه بود؟
نمی‌خواهم به این مسائل بپردازم.
س: برخی اذعان دارند دو مناظره آقای نوبخت و آقای مرعشی تاثیرگذار بود.
باید این نظر را از آن‌ها پرسید که این حرف‌ها را بیان می‌کنند.
س: چنین اعتقادی درباره مناظره‌ها و نقش مناظره‌ها ندارید؟
خیلی چیز‌ها می‌تواند تاثیرگذار باشد. اصولاً چیزی به نام شکست را باید بپذیریم. اگر شکستی را پذیرفتیم عوامل موثر در آن چه چیزهایی بوده را بپذیریم و پذیرفتن ذهنی هم کافی نیست و باید قابل اثبات باشد.
س: شما ۱۲ سال وزیر کار بودید. در جایی خواندم با صندوقی که تشکیل داده بودید و ۵۰ - ۴۰ تومان که به افراد می‌دادید و با چرخ خیاطی یا جوشکاری که به افراد می‌دادید شغل ایجاد می‌کردید. آن روال چقدر حل مشکلات را در پی داشت؟
این صندوق حمایت از فرصت‌های شغلی برای ایجاد شغل تاسیس نشد، بلکه کسانی هستند که خیلی مضطر و سراسیمه‌اند و یک پول جزئی برای ایجاد اشتغال نیاز دارند؛ مثل قرص مسکن که جای عمل جراحی را نمی‌گیرد.
س: این مُسکن بود؟
مسکن بسیار موقت تا شغل ایجاد شود و البته در آن دوره دولت توانست نرخ بیکاری را کاهش دهد. اشتغال خوبی ایجاد شد البته شاید دلیلش این بود که دوره سازندگی بود و بازسازی کشور. شاید برای همین این امکان بیشتر فراهم بود.
س: بعد گفتید این تبدیل به وام‌های بزرگ برای شرکتهای بزرگ شد. خودتان موافق بودید؟
خیر. من مخالف بودم به این دلیل که در این سیستم اقتصادی نمی‌توان نتیجه گرفت؛ این سیستم باید تغییر کند. زمانی که آقای دکتر جهرمی وزیر کار شدند به من گفتند که می‌خواهند با من مشورت کنند.
س: دولت نهم؟
بله. نشستیم و صحبت کردیم. از ایشان پرسیدم چه می‌خواهند انجام دهند؟ ایشان گفتند مقداری پول در اختیار داریم که وام می‌دهیم تا واحد‌ها راه بیفتند. همان موقع من عرض کردم مشکل اقتصاد ما قبل از اینکه پول باشد، سیستم است. سیستم غلطی بر این اقتصاد حاکم است و رقابتی مزیتی در اصلاح ساختار باید باشد.
ایشان هم می‌گفتند گروه‌هایی که بتوانند این مطالعات را انجام دهند الان نداریم و باید فورس‌ماژور باید منابعی را اختصاص دهیم که چنین کردند. یعنی وام‌هایی را در اختیار افراد قرار دادند. وزیر قبل از ایشان هم قدری از این شیوه استفاده کردند و وام‌هایی را در اختیار کسانی قرار دادند که فکر می‌کردند می‌توانند اشتغال ایجاد کنند. ولیکن در نهایت این بحث‌ها شاهد بودیم که بیکاری افزایش یافت.
س: در چه زمانی؟
بعد از دوره‌ای که ما بودیم. زمان ما نرخ بیکاری کاهش داشت. زمانی که دولت اصلاحات کار را از دولت سازندگی تحویل گرفت، در ماه آخر دولت سازندگی سازمان برنامه نرخ بیکاری را ۹ درصد اعلام کرده است.
س: بعد در اصلاحات به ۱۴ درصد رسید.
حالا.. در اصلاحات عدد بالاتری را اعلام کردند و الان به خاطر ندارم چه میزان بود، ولی آخر دولت اصلاحات هم اعلام شد نرخ بیکاری کاهش داشته است. دولت بعد گفت: اشتغال ایجاد کردیم، به ویژه در مسکن مهر، اما میزان اشتغال از دست رفته را از آن کم می‌کردند به این نتیجه رسیدند اشتغالی حاصل نشد یا اشتغال چندانی حاصل نشد.
س: شورای عالی کار را هم شما تاسیس کردید؟
شورای عالی اشتغال به پیشنهاد من ایجاد شد.
س: موثر بود؟
تا حدودی موثر بود و می‌توانست بیش از این موثر باشد. این که چقدر به آن اعتقاد و همراهی باشد بحث دیگری دارد.
س: آقای کمالی چرا در عرصه انتخابات مجلس نمی‌رود؟
برای چه بروم؟ من ۲۶ ساله بودم که نماینده مجلس بودم. الان در ۶۶ سالگی هم به مجلس بروم؟
س: الان سن ۷۵ ساله هم دوست دارند نماینده مجلس شوند.
ما دوست داریم فرصت را برای جوانان بگذاریم.
س: دوست ندارید خاطره‌ای از آقای هاشمی بیان کنید؟
قرار است مصاحبه‌ای جداگانه انجام شود که حدود ۴۰ - ۳۰ خاطره از ایشان بیان می‌کنم.
س: یکی را برای ما تعریف کنید.
درباره چه چیزی باشد؟
س: درباره هر چیزی که دوست دارید. چیزی که تاکنون درباره آقای هاشمی بیان نکرده‌اید.
زمانی بود که ما نماینده مجلس بودیم و جنگ شروع شده بود و ایشان فرماندهی جنگ را عهده‌دار بودند. ما با جمعی از دوستان به شهر کرمانشاه رفتیم. آن زمان شایعه شده بود که دشمنان تا منطقه صالح‌آباد کرمانشاه هم نفوذ کرده‌اند.
البته آن چیزی که پیشرفت کرده بودند به وسیله نیروی زمینی، تا منطقه چهارزبر بود، ولی تا خود صالح‌اباد هم به صورت پراکنده پیشروی کرده بودند. ما در شرکت نفت کرمانشاه مستقر شده بودیم، به اتفاق تعدادی از دوستان که برای کمک و کاری رفته بودیم.
دوستان بسیار نگران بودند. فردای آن روز ایشان شنیده بود من آنجا رفتم به آقای شفیعی که در ستاد نفت بود، پیغام داده بودند به فلانی بگوئید به اینجا بیاید من ببینم.
س: جداگانه رفته بودید؟
بله. من نزد ایشان رفتم. صحبت کردند و توضیح دادیم که کجا رفتیم و چه کردیم. از حضور خودمون در لشگر بدر و کارهایی که در آن منطقه انجام می‌دادند، توضیح دادیم. ما قدری نگران بودیم، حتی شب هم که در استراحتگاه بودیم با نگرانی استراحت می‌کردیم و منتظر بودیم هر لحظه محاصره شود و یا وضعیت خاصی ایجاد شود.
ایشان به قدری با آرامش درباره صحنه جنگ و پیشبرد امور و برخوردهایی که انجام می‌شود و آینده جنگ در جمع دو سه نفره ما صحبت کردند، ضمن اینکه تسلط ایشان بر منطقه و جنگ را نشان می‌داد، برای مخاطب یک آرامش خاصی را ایجاد می‌کرد.
س: دلهره شما را برطرف کرد.
بعد از این هم که گفتیم با این مجموعه برای کمک آمده‌ایم، یکی از ماموریت‌هایی که ما یافتیم این بود که مهمات عمل‌نکرده را جمع کنیم. با گروه‌هایی که زیرمجموعه ما بود، قرارگاه قدس کارگری در آن مقطع بود که با آن مجموعه کار می‌کردیم که مهمات عمل نکرده را جمع‌آوری کنیم.
در خاطرم هست در همان عملیات شهید رستم ثاقبی کارگر مینو به شهادت رسید. نگاه و تسلطی که آقای هاشمی داشت دقیقا دو روز بعد مشخص شد و کسانی که حمله کرده بودند و شرایطی که به وجود آمده بودند، برطرف شد و در تمام منطقه قصر شیرین دشمن عقب رانده شد.
س: طبق روال برنامه خداحافظی می‌کنیم، ولی برنامه با "دستخط" ایشان برای مردم تمام می‌شود.
دست نوشته حسین کمالی در برنامه «دستخط»:
«ان‌شاالله در سایه هوشیاری و توانائی همه جامعه، به سربلندی و رستگاری عمومی و توسعه و وحدت ملی دست یابیم».
ارسال نظرات