معلوم نیست تا ۱۴۰۰ چیزی از جهانگیری باقی بماند/ محبوبیت روحانی زیر ۱۰ درصد

علی صوفی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب با حضور در برنامه دست‌خط به اظهارنظر درباره مسائل روز پرداخت. آنچه پیش رو دارید، متن کامل این گفت‌وگو است.

در خدمت جناب آقای علی صوفی هستیم؛ وزیر تعاون دولت هشتم جمهوری اسلامی.

خدمت شما سلام عرض می‌کنم. خیلی خوش آمدید.

ممنونم. خدمت شما سلام عرض می‌کنم و خدمت همه بینندگان عزیز هم عرض ادب و سلام دارم.

آقای صوفی الان چه می‌کنند؟

من از سال 84 بازنشسته شدم. از آن زمان هیچ سمت دولتی نداشتم.

در اتاق تعاون بودید.

اتاق تعاون دولتی نیست.

بله؛ می‌دانم.

بله، یک دوره سه ساله اتاق تعاون بودم و بعد از آن بنیاد مستضعفان، هلدینگ صنایع سلولزی عضو هیات مدیره بودم. از آنجا هم در یکی از هلدینگ‌های زیرمجموعه بانک سپه عضو هیات مدیره هستم.

کار سیاسی هم مشغول هستید.

بله. کار سیاسی کار اصلی ما است.

الان به نوعی پخت و پزهای انتخابات مجلس 98 را شروع کرده‌اید؟

با تشکیل شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان می‌توان گفت که بله مقدمه کار فراهم شده است.

شما و دوستان همفکر شما از سال 92 یکسری پیروزی‌هایی را به دست آوردید. سال 92 انتخابات ریاست جمهوری با ائتلافی که با رئیس‌جمهوری فعلی داشتید و بعدا در سال 94 انتخابات مجلس و سپس انتخابات شوراها بود. از نتایجی که به دست آمده قطعاً راضی هستید. از عملکردها راضی هستید؟ فکر می‌کنید عملکردها آنچیزی بوده که مردم به خاطر آن رای دادند؟

در رابطه با عملکرد طبعاً آن انتخاباتی که برگزار شد، از نظر ارائه لیست مطلوب برای ما نبود، برای اینکه مجبور شدیم لیست حداقلی بدهیم.

چرا؟

برای اینکه هم در جریان انتخابات ریاست جمهوری کاندیداهای اصلی ما مجال حضور پیدا نکردند، یعنی آقای خاتمی نتوانست حضور یابد و آقای هاشمی هم رد صلاحیت شد. خب وقتی کاندیدای حداکثری نداشته باشیم، با کاندیدایی که در حاشیه قرار می‌گیرد توقعات هم پائین می‌آید. برای همین گرچه آقای روحانی در دوره اول ریاست جمهوری بیش از انتظار ظاهر شد، ولی در دوره دوم با موانعی مواجه شد و آن چه انتظار بود مخصوصاً مردم انتظار داشتند حاصل نشد.

چه موانعی؟

به نظر من آقای روحانی به خاطر پرداختن به مذاکرات هسته‌ای یک مقدار در امور داخل کشور کمتر به اهدافی که در داخل مهم بود، پرداخت. بنابراین این باعث شد بعداً که برجام ناکام شد و در عمل با خروج آمریکا چالش سنگینی برای نظام به وجود آورد، این باعث شد همه آن تخم مرغ‌ها در یک سبد بودند، بریزند و بشکنند.

شما به عنوان فرد باتجربه پیش‌بینی می‌کردید که بعد از قضایایی که با خروج امریکا از برجام به وجود آمد، ما شاهد چنین نوساناتی با این شدت باشیم؟ منظورم نوسانات اقتصادی است.

من اصلاً پیش‌بینی نمی‌کردم. یعنی من فکر می‌کردم آمریکا تنها است و بقیه کشورها با ما خواهند بود، ولی به هر حال آن سیستمی که تاکنون در آمریکا با ترامپ همراهی کرد، توانست عرصه بین‌المللی را تحت تاثیر قرار دهد و گرچه آن 5 کشور باقیمانده همچنان لفظاً و با کلام از برجام حمایت می‌کنند، اما من فکر می‌کنم در مقابل آمریکا با ملاحظه رفتار کردند.

درباره بازار ارز شما یک جمله‌ای دارید که گفتید نوسانات ارزی به دلیل پیشنهادات تئورسین‌های اقتصادی داخل دولت مبنی بر این که باید قیمت ارز را واقعی کرد، به وجود آمد.

بله.

به این اعتقاد دارید؟

بله، من این اعتقاد را دارم.

آن تئورسین‌ها چه کسانی بودند؟ می‌گویند تئورسین‌ها دوستان شما همانند آقای نیلی بودند.

بله. این دوستان ما در زمان آقای هاشمی هم اعتقاد بر اجرای این تئوری آزادسازی داشتند؛ سیاست تعدیل اقتصادی یا اقتصاد تعدیلی.

که آن تورم 45 درصدی به وجود آمد.

بله. نظر این دوستان این بود که قیمت ارز واقعی نیست و باید آزاد شود و نباید دولت کنترل کند. این مجال برای آنها پیش نیامد تا سال 96. کاملاً محسوس بود این جهش یکباره ارز، چون آن مقطع مثلا بهمن ماه همیشه به خاطر سفرهای خارجی که وجود دارد قدری ارز گران می‌شود، تقاضا بالا می‌رود ولی نه این حد که یکباره چنین جهشی پیدا کند. این مشخص بود که دولت رها کرده و بعد استمزاج‌هایی هم که کردم، جواب مثبت گرفتم. به نظر من این اتفاق افتاده است.

سود در جیب دولت رفته است؟

این که چه کسی سود برده را نمی‌توانم بگویم، ولی مردم ضرر کردند، دولت هم ضرر کرد.

دولت چرا ضرر کرده است؟

دولت اعتبارش را از دست داده است.

از سوی دیگر مزایای مالی خیلی خوبی به دست آورده است. بالغ بر چندین هزار میلیارد تومان.

بله. می‌گویند 600 هزار میلیارد تومان هم هست ولی آثار این دیده نمی‌شود. اگر دولت داشت می توانست در این بودجه سال 98 اعمال کند. به هر حال آن چیزی که مطرح می‌شود و یک نظر دیگر این است که دولت هم سود چندانی نبرده، بلکه این وسط دلال‌هایی بودند که سود بردند.

آن دلال‌ها به کجاها وصل بودند؟

بله، اینها سوالات اساسی است.

جالب این است که مصاحبه‌ای را از آقای پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، دیدم آن زمان که این بحران‌ها به وجود آمد، اشاره می‌کرد که ما پیش‌بینی کرده بودیم و طرح دوفوریتی آماده کرده بودیم که احتمالاً چنین نوساناتی را شاهد هستیم. دولت گفت ما دقت داریم و خودمان پیگیری می‌کنیم و شما این کار را نکنید. یکباره این اتفاقات افتاد و جالب این بود همه آن اشتباهاتی که باعث بروز چنین اتفاقاتی می‌شد را خلاف آن قوانین و ارزش‌ها و آن نظام اقتصادی خودمان می‌دانستند ولی همه انجام می‌شد.

یک دوره‌ای احساس می‌شد که رها است.

این رهاشدگی ...

یعنی هیچ کسی پاسخگو نیست، کسی با مردم صحبت نمی‌کند، کسی حداقل وعده نمی‌دهد که این مقطعی است و ما درست می‌کنیم. بلکه همه سکوت می‌کردند و عجیب‌تر این بود که یک زمان قیمت ارز یک مقدار افت کرد، رئیس کل بانک مرکزی گفت اینچنین نیست، قیمت ارز دوباره بالا رفت. این نشان می داد اراده‌ای وجود دارد که قیمت ارز نباید این چنین باشد.

من شنیدم که آن دوستانی که به آقای روحانی این پیشنهاد را دادند، بعداً آقای روحانی در دانشگاه تهران یک اظهاری کرد که تایید کرد و گفت اینها به من گفته بودند قیمت ارز از 5 هزار تومان بالاتر نمی‌رود. یعنی یک عده ای این پیشنهاد را دادند و اطمینان به آقای رئیس‌جمهور دادند که مثلاً از 5 هزار تومان و 6 هزار تومان قیمت ارز بالاتر نمی‌رود ولی بعد عنوان کردند که از دست ما خارج شد.

شما گفتید که حمایت اصلاح‌طلبان بود که اقبال عمومی آقای روحانی از 13 درصد در سال 92 به بالای 50 درصد رسید و رئیس‌جمهور شد و روحانی مدیون اصلاح‌طلبان و عارف است. همین را اعتقاد دارید؟

بله. اعتقاد دارم.

ولی تیم آقای روحانی چنین اعتقادی ندارد.

باید دید مبنای حرف‌هایی که می‌زنند و تحلیل‌هایی که می‌کنند چیست. من برای عرضم دلیل دارم. آقای روحانی و آقای عارف از کاندیداهای اصلاح‌طلبان باقی مانده بودند و یک کارگروهی درست شد زیرنظر شورای مشورتی آقای خاتمی تا نظرسنجی بین این دو نفر شود تا ببینند وضعیت اینها چطور است.

آن کارگروه در نظرسنجی که انجام داد اعلام کرد که آقای روحانی حدود 13 درصد و آقای عارف حدود 8 درصد رای دارند و مبنای تصمیم‌گیری برای حمایت از آقای روحانی هم همین شد. بنابراین این سند الان موجود است که آقای روحانی آن زمان 13 درصد اقبال عمومی داشت.

تیم آقای روحانی می‌گویند ما 13 درصد و شما 8 درصد بودید. آن 8 درصد به ما اضافه شده است.

ببینید، اصلاح‌‌طلبان پشت آقای روحانی آمدند و از ایشان حمایت کردند. معنا این نیست که اصلاح‌طلبان 8 درصد بودند چون آقای عارف کاندیدای اصلاح‌طلبان نبود. ایشان شخصاً آمده بودند.

همه ایشان را به عنوان کاندیدای اصلاحات می‌شناختند.

نخیر.

خودتان کنار آقای عارف بودید.

من از ابتدا کنار آقای عارف بودم ولی اصلاح‌طلبان کاندیدا اعلام نکردند، بلکه آقای عارف به عنوان یک کاندیدای مستقل ورود کرد، به امید جلب حمایت اصلاح‌طلبان بود و این ایراد و اشکالی هم نداشت. اصلاح‌طلبان کاندیداهای حداکثری داشتند و آنها را دنبال می‌کردند. از ابتدا گفته بودند، خاتمی یا هاشمی!

بخش قابل توجهی از اصلاح‌طلبان با رد صلاحیت آقای هاشمی کاملاً کنار کشیدند یعنی من در جلسه‌ای بودم که با ناراحتی و عصبانیت اظهار می‌کردند که ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و توصیه هم می‌کردند که آقای عارف هم کاندیدا نشوند. جو به این صورت بود ولی به هر حال مردم یک خواسته داشتند.

من به همراه آقای عارف به استان‌ها می‌رفتم، خواسته مردم را این طور دیدم که ائتلاف، کاندیدای واحد! نمی‌خواستند مثلا سال 84 تکرار شود. برای همین شورای مشورتی آقای خاتمی تدبیری اندیشید که بتواند یک کاندیدا معرفی کند.

شما یک چیزی درباره رئیس دفتر رئیس‌جمهور گفتید که ایشان چون خرش از روی پل گذشته، چنین حرف‌هایی می‌زند.

بله. جناب آقای واعظی در وزارت پست و تلگراف وزیر موفقی بود. برای پست ریاست دفتر چنین کسی که پیشینه اینگونه دارد و به ویژه در وزارت خارجه هم بوده و شاید طالب وزارت خارجه هم باشد دفعتاً بخواهد ریاست دفتر رئیس‌جمهور را ترجیح دهد، این یک مقدار شائبه سیاسی دارد.

آقای واعظی قبلاً در جریان انتخابات مجلس برای جلب اعتماد اصلاح‌طلبان برای ائتلاف خیلی تلاش کرد. در دوره دوم انتخابات - چون انتخابات به دور دوم کشیده شد - ما یک جلسه‌ای در کتابخانه ملی داشتیم با همه کاندیداهایی که در لیست امید بودند و به دور دوم کشیده شدند، ایشان صحبت کرد.

صحبت‌های ایشان و تحلیل ایشان این بود که مردم از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان خسته شده‌اند و به جریان سومی روی آورده‌اند و آن جریان سوم اعتدال و توسعه است. این خیلی غیرمنطقی بود اما ایشان این ادعا را داشت. بعدها هم بیشتر تلاش کرد که آقای روحانی را از عقبه رای خودش که اصلاح‌طلبی بود جدا کند. اینها هم کاملاً مشهود بود. هم در ارائه لیست کابینه مشخص بود که از همانجا این زاویه کاملاً آشکار شد و هم اینکه آقای واعظی خودش را اصولگرا می‌داند.

شما گفتید که حمایت بدون قید و شرط از نامزدی آقای روحانی در سال 96 اشتباه بود. درست است؟

بله.

چرا؟ چه قید و شرطی می‌توانستید بگذارید؟

اگر ائتلاف بود، ائتلاف سازوکاری دارد. وقتی اسمش ائتلاف است یعنی اینکه ما دو گروه و دو جریان در کنار هم قرار می‌گیریم و در ادامه هم با هم خواهیم بود. ائتلاف تا دم در مجلس یا ائتلاف تا دم در ریاست جمهوری و کابینه معنا ندارد. باید این ائتلاف خودش را در کابینه نشان می‌داد ولی نشان نداد.

الان در جمع اصلاح‌طلبان دو فکر وجود دارد. یکی اینکه دولتی است که کمک کردیم و ائتلاف کردیم، باید به حمایت ادامه دهیم. دیگری فکر امثال آقای حجاریان است که شما آن را تائید کردید که نباید خودمان و سرنوشتمان را به سرنوشت آقای روحانی گره بزنیم. جمله‌ای که شما بیان کردید همین است که حرف درستی است. پیروزی روحانی پیروزی اصلاح طلبان بود ولی پیروزی اصلاح‌طلبی نبود و نباید سرنوشت خود را گره بزنیم. یعنی شما معتقد هستید نباید از دولت حمایت کنید؟

در برخی جاها بالاخره باید از دولت حمایت کرد، بلکه از کل نظام باید حمایت کرد. انقلاب ما انقلاب آرمانی بود و از همان آرمان‌ها هم من دفاع می‌کنم. در جایی که بحث بین آقای روحانی و براندازان باشد، از آقای روحانی دفاع می‌کنیم و محکم هم می‌ایستیم. اعتقاد به این داریم و قبلاً هم این کار را کردیم اما اگر امر دایر بین مردم و دولت شد ما طرف مردم هستیم. مردم، اصل هستند.

آن مردم نمی‌گویند شما خودتان این دولت را آوردید؟

بله می‌گویند و ما می‌گوییم چاره ای نداشتیم. چاره دیگری نداشتیم. آن زمان ...

برخی یعنی رقبای شما بیان می‌کنند 90 درصد سمت‌ها دست اصلاح‌طلبان است.

من این را نمی‌دانم به ویژه با قانون منع بکارگیری بازنشستگان فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبی هم باقی مانده باشد. (می‌خندد). استراتژی ما سلبی بود یعنی ما می‌گفتیم این مدیریت آقای احمدی‌نژاد نباید استمرار یابد. این نباید باشد و این برای کشور خطرناک است و هزینه‌های سنگینی برای ما به وجود آورده و قابل اعتماد نیست. هر کس دیگری باشد بهتر از این جریان است.

در جریان مجلس هم گفتیم این تندروهایی که در مجلس هستند نباید باشند هر کس دیگری باشند. اصولگرای معتدل باشد بهتر است. کما اینکه در برخی جاهای لیست امید اصولگرا هستند. می‌گفتیم اصولگرای معتدل باشد بهتر از این مجلس است.

در انتخابات ریاست جمهوری 92 شما می‌توانستید بگویید آقای عارف باشد.

یکی را باید انتخاب می‌کردیم. اگر آقای روحانی می‌ماند چه می‌شد؟ نمی‌شد.

حداقل الان برای مردم پاسخ داشتید که دنبال گزینه دیگری بودید. برای این که نقشه راه رسیدن به قدرت برای گروه‌های سیاسی مشخص شده و می‌خواستید به قدرت برسید، از یکسری از ارزش ها کوتاه آمدید. درست است؟

نخیر.

آقای روحانی کاندیدای مطلوب شما نبود.

نبود.

ولی به خاطر اینکه به نوعی تفاهم برسید و در اداره کشور سهم داشته باشید قبول کردید.

نه، من با آقای دکتر عارف بودم. من با آقای روحانی نبودم. یعنی بعد از اینکه آقای روحانی را انتخاب کردند من در ستاد آقای روحانی هم نرفتم. بنابراین بحث من با آقای عارف با بحث اصلاح‌طلبان با آقای عارف جدا بود. اصلاح‌طلبان هنوز به این تصمیم نرسیده بودند که از چه کسی حمایت کنند، ولی باید از یک نفر حمایت می‌کردند و آن یک نفر را با توجه به اینکه در این ائتلاف و در این تصمیم‌گیری آقای هاشمی هم حضور داشت، ترجیح دادند که آقای روحانی باشد و با نتیجه‌ای که از نظرسنجی به دست آمده بود.

آقای جهانگیری را گفتید یک کار بزرگی برای آقای روحانی کرد و در دولت سوخت ولی جهانگیری چهره سوخته‌ای نیست و هنوز یک کاندیدای بالقوه برای 1400 است. البته در جایی هم گفته بودید خروج آقای جهانگیری از کابینه حتماً به نفع خودش است ضمناً مشخص می‌شود که روحانی با اصلاح‌طلبان به کجا رسیده است. واقعا هنوز چنین اعتقادی دارید؟

من هنوز هم این اعتقاد دارم.

یعنی اعتقاد دارید آقای جهانگیری از دولت بیرون بیاید بهتر است؟

به نفع خودش است.

به نفع خودش یا اصلاح‌طلبان؟

نه، به نفع خودش است. به نفع اصلاح‌طلبان را نمی‌توانم الان جمع‌بندی کنم. اینکه گفتم به نفع خودش است بالاخره دولت آن اعتباری را که در جریان انتخابات سال 96 داشت، به سرعت از دست داد و بالاخره الان ارزیابی از محبوبیت آقای روحانی خیلی پائین است.

چند درصد است؟ می‌دانید؟

من زیر 10 درصد شنیدم. وصل شدن به چنین دولتی با چنین نارضایتی که وجود دارد جزء هزینه کردن چیز دیگری ندارد. نمی‌دانم چه فایده‌ای دارد.

ایشان همان کسی است که در سال 96 پشت آقای روحانی آمد.

خب  آقای روحانی...

و آقای جهانگیری در سال 96 حرکتی کرد که فکر نمی‌کنم در تاریخ انتخابات‌های ایران سابقه داشته باشد. درست است؟

بله. درست است. کسی این کار را نکرده است. عملکرد آقای روحانی در دوره اول قابل دفاع بوده است. دستاوردهای بالایی داشته است و آقای جهانگیری هم شریک بوده بنابراین آقای جهانگیری وقتی در مناظرات آن حرف‌ها را بیان می‌کرد در واقع از عملکرد خودش دفاع می‌کرد که ما این کار را کردیم. صراحتاً بیان کرد کاندیدای اصلاح‌طلبان هستم.

حتی پچ‌پچ‌هایی شنیده می‌شد که ممکن است آقای جهانگیری بماند.

آقای جهانگیری در پس ذهنش یک چنین تصوری داشت که ممکن است شرایط به گونه‌ای باشد که بماند.

یعنی در ذهن خودش این تصور را داشت یا در سیاستگذاری اصلاح‌طلبان این بود؟

خیر. با اطلاعاتی که ایشان داشت در پس ذهن خود این را داشت. ولی اصلاح‌طلبان ایشان را به عنوان کاندیدای سایه آورده بودند.

الان هم معتقد هستید آن بالقوگی را برای 1400 خواهد داشت؟

تداوم همکاری با دولت به آقای جهانگیری لطمه می‌زند. نمی‌دانم برای 1400 چیزی از او باقی بماند یا خیر.

ببینید، در دوره دوم ریاست جمهوری زمان مفید دولت دو سال اول است. دو سال دوم بستن کیف‌ها و جمع و جور کردن وسایل است. نگاه کابینه هم به قدرت آینده است. نگاه افراد برای حفظ موقعیت خود است.

که نفر بعدی چه کسی است.

بله.

واقعا این چنین است؟

بله. واقعا این چنین است.

این را واقع‌بینانه بیان می‌کنید.

بله. واقع‌بینانه اینجوری است.

یعنی شما که در دولت دوم آقای خاتمی بودید دو سال آخر به فکر این بودید که نفر بعدی چه کسی است.

نه اینکه در ذهن ما نباشد نفر بعدی چه کسی است، ولی ما فکر می‌کردیم بعد از خاتمی... حتی من مخصوصاً مصاحبه کردم و گفتم بعد از آقای خاتمی من دیگر وزیر نیستم.

این چیزهایی که آقای جهانگیری یک بار گفت و بعد فروکش کرد که اختیار عوض کردن منشی خودم را هم ندارم، به نوعی درست بود.

بله. درست بود.

به نوعی از اختلاف میان ایشان و رئیس  دفتر نشات می‌گرفت.

بله عمده این بود.

و الان به توصیه چه کسی ایشان مانده است؟ چون ما شنیدم ایشان می‌خواهند از دولت بیرون بیایند.

اینجور پخش شده که ایشان استعفا داد؛ تصمیم به استعفا گرفت یا استعفا داد. به دنبال آن استعفا چون رئیس ستاد اقتصاد مقاومتی بود، باید اذن رهبری را هم می‌داشت. بنابراین نامه ای به مقام معظم رهبری نوشتند و شرایط را بیان کردند که من نمی‌توانم مفید باشم و اقتصاد مقاومتی هم پیش نمی‌رود، لذا اجازه خواستند که استعفا بدهند ولی ایشان مصلحت ندیدند.

عملکرد آقای عارف باعث شد مقبولیت پائین بیاید. چنین چیزی را بیان کردید.

بله درست است.

مگر عملکرد ایشان چطور بود؟

مجلس و نمایندگی مجلس جایگاه بسیار مهمی است. وقتی مردم رای می‌دهند مطالبات، توقعات و انتظاراتی دارند و اگر آن مطالباتی که مردم دارند، نماینده مجلس نتواند انجام دهد یا وقتی انجام نمی‌دهد، حداقل برای مردم توضیح ندهد که به چه دلیل نمی‌توانم و موانع چیست، این از نظر مردم افت می‌کند.

این فقط مختص دکتر عارف نیست. فراکسیون امید هم در کل نتوانسته نظر مردم را جلب کند ولی وقتی فراکسیون امید به کابینه آقای روحانی که اصلاح‌طلبان معتقد بودند آقای روحانی با چرخش این کابینه را انتخاب کرده و مورد انتظار نیست، یکدست رای می‌دهند، خب معلوم است که این فراکسیون امید یعنی مجلس و دولت با هم هستند.

شما خودتان می‌گویید این فراکسیون امید از دل همین دولت بیرون آمده است. پس عجیب نیست که به دولت رای بدهد.

نخیر. همه‌اش که این نبود.

شما گفتید آقای واعظی وسط میدان آمد.

بله ولی آنها مستقلین را تشکیل دادند.

به هر حال فراکسیونی به نام امید شد. اسم آن را امید گذاشتند.

مستقلین با فراکسیون امید متفاوت است.

انتظار هم این است که به کابینه رای بدهند.

اگر آقای روحانی کابینه‌ای که انتخاب کرده، دقیقاً آن چیزی بود که مورد انتظار بود، باید تلاش می‌کردند و باید جلو هم می‌افتادند، ولی وقتی این نبود و زمزمه‌ها و نارضایتی‌هایی وجود داشت، نظرات مخالفی که از سوی اصلاح‌طلبان اعلام می‌شد، حداقل به عنوان اصلاح‌طلب باید واکنش نشان می‌دادند ولی این دیده نشد.

بعدا شروع به استیضاح کردن، کردند تا جبران این عملکرد شود که این هم درست نبود، مثبت نبود چون زمان نیست و وقت را از دست می‌دهیم.

برخی را هم دو بار دو بار استیضاح کردند.

بله؛ همین را عرض می‌کنم. یعنی این افراط و تفریط‌هایی که صورت گرفته، منطقی نیست و مورد قبول و انتظار مردم نیست و آقای عارف رئیس فراکسیون هم هست. طبعاً یک مقدار سهم ایشان بیشتر می‌شود.

وقتی یک نفر در بدنه حاکمیت قرار می‌گیرد، تحت فشار است تا با قدرت با باندهایی که نقش‌آفرینی می‌کنند وارد معامله شود و به خواست آنها تن دهد. بسیاری از نمایندگان فراکسیون امید وارد این بازی شده‌اند. این را شما بیان کردید.

بله.

واقعا همین طور است؟

بله. واقعا همین طور است.

یعنی وارد معامله شدند؟

بله.

وارد معامله با کجا شدند؟

ببینید مجلس ما این ضعف را دارد. به کل مجلس ما از زمانی که بحث نظارت استصوابی مطرح شده و تائید صلاحیت‌ها برای نمایندگان مجلس تعیین کننده شد، از آن زمان نمایندگان همیشه دغدغه تائید صلاحیت را دارند. بنابراین خود به خود وقتی وارد مجلس می‌شوند، سعی می‌کنند حواسشان به جریانی باشد که بعداً اینها را تائید صلاحیت کنند.

از این گذشته برخی از نمایندگان ما هم چون احزاب قوی در کشور ...

این به معنای تائید اصلاح‌طلبان تندرو نیست؟ که شما وسط میدان بروید و هر چه می‌خواهید بگیرید و صحبت‌های ساختارشکنانه کنید و ...

نه. من اصلاً چنین اعتقادی ندارم. من اعتقاد دارم که انسان باید حریت و آزادگی خودش را حفظ کند.

حریت و آزاداگی در چهار چوب باشد. در چهارچوب حرف‌های خود را بیان کند.

بله ولی باید عقلانیت هم داشته باشد و مصلحت‌سنجی هم باید بکند.

در اصولگرایان هم داریم که همانند آقای احمد توکلی خیلی صریح صحبت می‌کنند و صلاحیت ایشان هیچگاه رد نشده است. حرف‌های خودش را هم بیان کرده و تندترین حرف‌ها را هم بیان کرده است.

درست است. من به ایشان احترام می‌گذارم چون روحیه انقلابی خودش را حفظ کرده است. من هم اعتقاد دارم...

فراکسیون امید هم می‌توانستند... نمونه دیگر  علی مطهری که حرف‌هایش را بیان می‌کند...

مگر ما چند علی مطهری داریم؟ یک آقای مطهری داریم که شاخص است و نشان می‌دهد بقیه آن چیزی که مورد انتظار بود و یا مطلوب است که آقای مطهری انجام داده، انجام نداده است. اگر آنها هم انجام می‌دادند قطعا وضع اینچنین نبود. نه دولت می‌توانست این راه را طی کند، نه بقیه نهادهایی که تاثیرگذار هستند می‌توانستند یا آنهایی که دنبال رانت‌خواری بودند می‌توانستند.

این لیست 30 نفره‌ای که 30 هیچ شما در تهران بردید، پخت و پز چندین ماهه شما است. از بین 120 نفر انتخاب کردید.

این پخت و پز ما نبود.

چرا دیگر.

این پخت و پز ما ...

به هر حال انتخاب شما است. آوردید و آدم گزینش کردید.

ما مجبور شدیم.

وقتی یک بزرگواری لیست می‌دهد، لیست را امضا می‌کند و می‌گوید رای بدهید یعنی چه؟ یعنی حساب همه چیز را کرده است.

دقیقا. من خانواده‌ام را به زحمت توانستم راضی‌شان کنم که به 30 نفر رای بدهند. ما فراخوان دادیم. یعنی نیرو نداشتیم. فراخوان دادیم تا آنهایی که خودشان را اصلاح‌طلب می‌دانند معرفی کنند و پرونده تشکیل دادیم. از بین آنها تعدادی را انتخاب کردیم، والا بیش از 6-5 نفر بیشتر نمی‌توانستیم لیست برای تهران بدهیم. بقیه افرادی بودند که نمی‌شناختیم.

و این یک ضعف برای شما و طیف شما نیست؟

استراتژی ما سلبی بود.

20 سال و خرده ای است که وسط صحنه هستید.

بله. ولی وقتی ردصلاحیت می‌کنند که ضعف ما نیست.

ولی شما در شواری شهر این اشکال را نداشتید. این مشکل را نداشتید.

بله. این مشکل را نداشتیم.

در شورای نفرات خوبی هم بردید.

بله. در شورای شهر این مشکل را نداشتیم.

ولی بعد از دو سال و خرده‌ای است که آقای حناچی سه ماه است که سوار کار شده است. درست است؟

بله. اگر سوار شده باشد.

می‌گویند سوار کار شده است. در این که مشکلی نداشتید ولی مردم به این پخت و پز شما هم راضی نیستند.

واقعا مشکل نداشتیم. انتخاب اول ما آقای نجفی بود که به چه دلیلی کنار رفت؟

شما بگوئید به چه دلیلی کنار رفت؟

مجبور کردند استعفا بدهد. به ایشان گفتند باید استعفا بدهد.

به چه دلیلی؟ ایشان استعفا نمی‌داد، ایستادگی می‌کرد.

دلیلش را نهادهایی که به ایشان گفتند می‌دانند. حتما دلیلی داشتند. شاید به ایشان هم گفته باشند و من این را نمی‌دانم.

بعد هم از ایشان عکس‌هایی بیرون آمد که ...

به هر حال آقای نجفی انتخاب اول شورای شهر بود که بدون اراده شورای شهر و بدون اراده خود شهردار کنار گذاشته شد.

آقای افشانی هم به بازنشستگی خورد. ولی خیلی‌ها می‌گفتند آقای محسن هاشمی باشد. من این سوال را از آقای الویری هم کردم که چرا آقای محسن هاشمی رفسنجانی که کسی بود که در شهرداری کار کرده بود، تجربه کار را داشت، از شورا بیرون می‌آمد و می‌گفت (میثاق‌نامه) را امضا هم نکرده و خود ایشان هم تمایل داشت. این را من از خودشان شنیدم که طیف اصلاح‌طلبان دوست ندارند من باشم. چرا؟

در شورای شهر با هم پیمانی بستند که کسی از شورای شهر خارج نشود.

می‌گویند من این پیمان را امضا نکردم. آقای الویری هم می‌گفتند انصافاً امضا نکردند.

خب دیگران که امضا کردند، دیگران می‌توانند متعهد باشند که ایشان از شورای شهر نباید خارج شود.

اگر هدف برای خدمت باشد، کار خوب ارائه دادن باشد یک نفر دیگر بیرون بیاید و آقای هاشمی شهردار تهران شود. چرا اینچنین نشد؟ برخی چیزهای دیگری می‌گویند. من در برنامه با آقای الویری هم مطرح کردم. می‌گویند که اصلاح‌طلبان فکر می‌کنند آقای هاشمی شهردار شود یک سکوی پرشی برای ریاست جمهوری است و آقای هاشمی رئیس جمهور شود، آنطور تابع اصلاح‌طلبان نیست.

قطعا آقای هاشمی تابع اصلاح‌طلبان نیست، چون بارها و بارها هم بیان کرده است. حتی پدر خودشان را هم اصلاح‌طلب نمی‌دانند. به هر حال رزومه آقای نجفی قطعا قابل قیاس با هیچ کسی نبود.

شما 1328 در لاهیجان به دنیا آمدید.

در لنگرود به دنیا آمدم.

هنوز هم رفت و آمد دارید؟

بله. رفت و آمد دارم.

چه سالی ازدواج کردید؟

1354.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

در دانشگاه تبریز بود.

تبریز درس می‌خواندید؟

بله.

چه رشته‌ای؟

من رشته فیزیک و خانمم رشته ریاضی بودند.

شما هم‌دوره اقای مهرعلیزاده بودید؟

بله.

آقای رحیم صفوی هم بودند؟

بله. همه این دوستان بودند، عده‌ای شهید شدند مانند شهید باکری، شهید سلیمی، شهید آل اسحاق بودند.

یک جماعت انقلابی دوآتیشه ...

بله.

دانشگاه تبریز هم دانشگاه شلوغی بود.

چون دانشگاه تبریز دانشگاه چپ بود. در سال 50 به عنوان لنینگراد مشهور بود. بالاخره مذهبی‌ها کار کردند و توانستند دانشگاه را از دست جریان چپ بگیرند.

یعنی واقعا غلبه کردند.

بله. مردم هم به دلیل آن گرایشات چپ قبلی اعتمادی به دانشجویان و دانشگاه نداشتند، ولی بعداً وقتی دیدند که این گرایش به وجود آمد، ما توانستیم با مردم ارتباط برقرار کنیم. اعتماد مردم و همکاری آنها را جلب کردیم و دیگر آن جریانات 29 بهمن 56...

با حاج خانم در آنجا آشنا شدید و چطور اقدام کردید؟ ایشان اهل تبریز بودند؟

خیر. ایشان اهل بیرجند هستند. دانشجوی آنجا بودند. به یکی از همکلاسی‌ها گفتم که می‌خواهم ازدواج کنم و با ایشان صحبت کنم. یک روز در دانشگاه با هم صحبت کردیم و بعد هم به خواستگاری رفتیم.

مهریه جقدر بود؟

مهریه یک سکه بود و یا شاید اصلا نبود. مهریه حضرت زهرا (س) بود.

چند فرزند دارید؟

من 7 فرزند دارم.

ماشاءالله. پسر هستند یا دختر؟

4 دختر و 3 پسر دارم.

در کار خانه کمک می‌کنید؟

در حدی که صبحانه را آماده کنم و ظرف را جمع کنم و داخل ماشین بگذارم. رختخواب را جمع کنم. تختخواب را مرتب کنم.

اهل غذا درست کردن؟

بلد نیستم.

واقعا بلد نیستید؟

بله. واقعا بلد نیستم.

تفریح شما چیست؟ چه تفریحی دارید؟

تفریح ما مسافرت است. دور هم جمع شدن است. خانواده شلوغی هستیم.

هر هفته همه جمع می‌شوید؟

اغلب اوقات جمع می‌شویم.

ماشاءلله.

اغلب اوقات به بهانه‌های مختلف جمع می‌شویم. همین که در طول سال یکی یکی بخواهند جشن تولد بگیرند، همه جشن می‌شود.

از پرجمعیتی راضی هستید؟

بله. اینها همه برکات الهی است.

چون الان بیشتر از دو تا یکی و نهایتا سه فرزند نیست.

اداره آنها از نظر اقتصادی کار مشکلی است، ولی روزی دست خداوند است.

از لحاظ تربیتی سخت نیست که بتوانید به همه برسید؟

نخیر. خوشبختانه خوب بود و راضی هستیم.

حاج خانم ادامه تحصیل دادند؟

بله. ایشان الان فوق لیسانس را در رشته علوم قرآنی گرفته‌اند.

فعالیت بیرون از خانه هم دارند؟

قبلا معلم بودند و کلاس می‌روند و علاقه‌مند به رفتن به سخنرانی‌ها و گوش دادن به تحقیقات علمی هستند.

اهل ورزش هستید؟

به شدت.

چه ورزشی انجام می‌دهید؟

من الان شنا را مرتب دارم یعنی هفته ای یک بار دارم، هر روز هم که از خواب بیدار می‌شوم همانجا از رختخواب یکسری حرکات را شروع می‌کنم تا بیرون می‌آیم. 45 دقیقه تا یک ساعت ورزش می‌کنم.

با کدام یک از غیر هم‌جناحی‌ها رفاقت بیشتری دارید؟

برخی از دوستان ما هستند که جناحی محسوب نمی‌شوند، مانند آقای علی محمد بشارتی که جناحی نیست، آقای قیامتی آن جناحی حساب نمی‌شوند.

شما استاندار آقای بشارتی هم بودید. درست است؟

خیر. آقای بشارتی که آمد دوره 4 ساله من در کهکیلویه و بریر احمد تمام شد و من به تهران آمدم و مشاور ایشان شدم.

مشاور وزیر کشور شدید.

بله.

 آقای صوفی، شما فعالیت انقلابی‌تان را قبل انقلاب از چه زمانی شروع کردید؟

من از زمانی که دوره سربازی را می‌گذراندم به عنوان سپاه بهداشت بودم. یکسری مطالعات را شروع کردم ولی مطالعات من خیلی جهت نداشت اما وقتی به دانشگاه رفتم چون قبل از آن مطالعه زیاد داشتم، مترصد بودم بتوانم به این هسته مرکزی مبارزاتی دانشگاه وصل شوم.

دستگیر نشدید؟

بله. در سال 57 مخابرات را محاصره کردند و گفتند یک نفر با شما کار دارد. من دم در رفتم و فوری کلت را روی سینه گذاشت و دست من را گرفت و بردند.

روز 22 بهمن 57 کجا بودید؟

من در تبریز بودم. پادگان تبریز را گرفتیم.

با همین تیمی که بودید؟

بله.

فکر می‌کردید که انقلاب پیروز شود؟

اصلاً فکر نمی‌کردیم. یعنی 29 بهمن سال 56 آن تبریز آن قیام پیش آمد. بسیار عجیب بود. در 22 بهمن که انقلاب پیروز شد من شیفت شب بودم. معمولاً شیفتی کار می‌کردیم، تکنسین بودیم. من شیفت شب بودم. خدا گواه است که از شب تا صبح نماز می‌خواندم و این سوره را تکرار می‌کردم که اذا جاء نصرالله والفتح...

تا این اندازه دلشوره داشتید.

ذوق‌زده بودم و از شوق نمی‌دانستم چه کار کنم. باور نمی‌کردم انقلاب پیروز شود.

نخستین سمتی که بعد از انقلاب گرفتید چه بود؟

من قبل از انقلاب چون درسم خوب بود تکنسین ممتاز بودم. یک دوره اضافه را تعدادی برای ترافیک‌سنجی دیدیم که من تکنسین رشت بودم و بعد به تبریز رفتم. باید مرکز اصلی می‌بودیم. غرب کشور آن زمان هرجا که آزمایش تحویل بود بر عهده من بود. من در آنجا مسئول گروه ... (فنی) بودم. بعد انقلاب بلافاصله مرکز آموزش غرب کشور درست کردیم و دو دوره تکنسین در آنجا تربیت کردیم. بعد از آن به عنوان مدیر کل مخابرات آذربایجان شرقی انتخاب شدم و تا سال 64 مدیرکل بودم.

در سال 64 هم استاندار بوشهر شدید؟

بله.

چطور استاندار شدید؟ چه کسی شما را انتخاب کرد؟

آقای مهندس عابدینی استاندار آذربایجان شرقی بود و دنبال این بود که من معاون سیاسی ایشان بشوم. در بهمن ماه ایشان خواست و به وزارت کشور برای معاونت سیاسی پیشنهاد داد که من ...

آن زمان وزیر کشور چه کسی بود؟

وزیر کشور آقای محتشمی‌پور بودند. من به اینجا آمدم و وزارت کشور نپذیرفت و گفت ما از ایشان می‌خواهیم به عنوان استاندار استفاده کنیم و من را به بوشهر فرستادند.

آنجا در جنگ ...

جنگ هوایی بود. زمینی درگیر جنگ نبود ولی هوایی و دریایی به شدت درگیر بود.

چطور کار را جمع می‌کردید؟

مردم روحیه خیلی خوبی داشتند. همکاری مردم خیلی خوب بود. خارک، مردم در حالی که هر روز بمباران می‌شدند و شد بمباران طوری بود که شیشه‌های دفتر من در استانداری می‌لرزید. در بوشهر هم تهدید کرد بزند ما آنجا سنگربندی کردیم و مردم را به مقاومت دعوت کردیم و گفتیم هر کسی خواست برود تسهیلات لازم را فراهم می کنیم ولی هیچ کسی نرفت. خود ما هم در استانداری سنگرسازی کردیم.

هیچ کسی نرفت؟

هیچکس. روحیه مردم چیز دیگری بود. مشکل داشتیم؛ در زمینه آرد یک روز به صورت محرمانه اعلام کردند که ذخیره کشور برای سه روز کافی است و باید کیسه‌های آردی که به شما می‌دهید، باید جلوی مغازه‌ها بگذارید تا مردم ببینند. ما همین کار را کردیم. یا مثلا نیروگاه‌ها را می‌زدند و برق نداشتیم. نانوائی‌ها می‌خواستند نان پخت کنند به برق نیاز داشتند. ما برای آنها از ژنراتورهای پرتابل می‌گرفتیم و به اینها مجانی می‌دادیم که بتوانند به مردم نان بدهند. اصلا مردم هم گله نداشتند. ما مشکل مردمی نداشتیم.

چقدر جالب! بعد هم به کهکیلویه وبریر احمد رفتید. زمان آقای هاشمی بود.

بله. زمان آقای هاشمی به کهکیلویه و بویر احمد رفتیم. آنجا استان محرومی بود و یکی از ...

وزیر کشور آقای عبدالله نوری بود.

بله. وقتی من را پیشنهاد کردند به دلیل اینکه استان محرومی است احتیاج به کار داشت قبول کردم. دیدم تقسیمات کشوری این استان کاملا نامناسب است یعنی شهرستان‌هایش از مرکز استان شروع می‌شد و به جنوب استان می‌رفت. از مرکز استان به طرف شمال که به سمت استان چهارمحال و بختیاری می‌رود، کلاً دولت حضور ندارد؛ یعنی نه بخش، نه بخشدار و نه فرماندار دارد. وقتی مردم دسترسی به دولت ندارند مجبور هستند مسائل را خودشان حل کنند.

به دعوا می‌کشد.

بله. تقسیمات کشوری را پیگیری کردم. آنجا الان 8 شهرستان دارد. جاده‌ها از سمیرم به طرف یاسوج جاده چهاربانده شروع شد و آن را ادامه دادیم و قدری استان از بن‌بست درآمد و بقیه را مطالعه کردیم و استانداران بعدی آمدند و الان وضع خوب شده است.

مهم‌ترین کار احداث فرودگاه در آنجا بود. آنجا از نظر کارشناسی خیلی مورد تائید نبود. در دل کوه بود و محاصره بود ولی توانستیم با پیگیری مجوز احداث فرودگاه را بگیریم و  من فرودگاه را هم شروع کردم و بعد از آنجا آمدم.

بعد 76 شد. در سال 76 در کار انتخابات آمدید؟

قبل از آن برای مجلس پنجم در کار انتخابات آمدم.

نامزد شدید.

نخیر. فعال سیاسی بودم. آن زمان مشاور وزیر کشور بودم ولی با جمعی که بعداً کارگزاران شدند برای مجلس پنجم کار کردیم.

یکسری هم رای اوردند.

بله. مجلس پنجم مجلس خوبی بود و یک اقلیت قوی داشت. خوب بود.

در سال 76؟

در سال 76 با همان جریان هم در ستاد به‌آفرین بودم و هم در سمیه بودم که برای کارگزاران بود.

با قاطعیت مطمئن بودید آقای خاتمی رای می‌آورد.

با قاطعیت مطمئن بودیم رای نمی‌آورد. با آقای خاتمی ارتباطاتی داشتیم و صحبت این بود که آقای خاتمی کاندید شود و ایشان قبول نمی‌کرد. یک روز شنیدم ایشان با آقا صحبت کردند و فردایش پیش ایشان رفتیم. سه نفر بودیم.

چه کسانی بودید؟

من و آقای ابراهیم انصاری و آقای علی جنتی بودیم. گفتیم شنیدم با آقا صحبت کردید. تصمیم شما چیست؟ گفتند می‌خواهم کاندیدا شوم. گفتیم فکر نمی‌کنید زمان ندارید؟ چون چهره شناخته شده‌ای نیستید و وزیر ارشاد بودید و مردم خیلی با ارشاد سر و کار ندارند. چطور می‌خواهید در این فاصله خودتان را معرفی کنید؟ چیزی نمانده است.

گفتند من نمی‌خواهم رئیس‌جمهور شوم، من می‌خواهم 5 میلیون رای بیاورم و بعد به اعتبار آن 5 میلیون رای به من اجازه دهند اینور و انور صحبت کنم. ولی آن زمان این میزان فضا بسته نبود ولی ایشان این تصور را داشت. این جواب را به ما داد و همه همین تصور را داشتیم.

چقدر آقای هاشمی در رای‌آوری آقای خاتمی تاثیر داشتند و خطبه نماز جمعه‌ای که خواندند.

بی‌تاثیر نبودند یعنی آقای هاشمی هم سعی کرد، انتخابات را کنترل کند که انحرافی ایجاد نشود و حساسیت نشان داد و هم اینکه ایشان از انتخابات مجلس پنجم تاثیرگذار بود.

رای آوردند و شما هم استاندار گیلان شدید.

ایشان رای آورد و من همچنان چند ماهی مشاور وزیر کشور بودم و بعد معاون حقوقی امور مجلس وزیر مسکن و شهرسازی آقای عبدالعلی زاده شدم. 5 ماه با ایشان کار کردم و بعد استاندار گیلان شدم.

چه کسی به شما پیشنهاد داد؟

گیلان را من خودم علاقه داشتم. آن زمان که به من می‌گفتند گفتم برای گیلان حاضر هستم.

شما دولت بعدی وزیر تعاون شدید؟ جای آقای حاجی بودید.

بله.

چطور به شما پیشنهاد دادند؟

آقای خاتمی در همان سال 76 برای چینش کابینه 5 نفر را انتخاب کردند که من یکی از آن 5 نفر بودم. این وزارت‌خانه‌ها بین 5 نفر تقسیم شد. وزارتخانه‌های اقتصادی با من بود. من از انجا این ارتباط را داشتم. به نظر می‌رسد آقای خاتمی این نظر را دارند که در کابینه باشم.

ولی واقعا موانع جدی وجود داشت و چند بار خیز برداشتند که وازرت تعاون را حذف کنند. یک بار مقام معظم رهبری در دیداری که با ایشان داشتیم به من گفتند با شما کار دارم. گفتند که می‌خواهند وزارت تعاون را حذف کنند و شما اجازه ندهید این کار را بکنند. من گفتم راستش چنین چیزی نشنیدم. گفتند من اطلاع دقیق دارم و چند روز بعد دیدم صدای این تصمیم از مجلس بلند شد.

مجلس ششم؟

بله. ایشان تا این حد به تعاون علاقه‌مند بود.

در جایی گفتید اصلاح‌طلبان بر اثر پیروزی ‌های 76 به بعد مغرور و از واقعیت‌های جامعه غافل شدند و شروع به وزن‌کشی کردند.

بله. شما در انتخابات شورای دوم کاملاً این را می‌توانستید ببینید.

واقعیت‌های جامعه چه بود که غافل شدند؟

مردم وقتی یک دولتی را انتخاب می‌کنند، با انگیزه‌های مختلف و با گرایشات مختلفی انتخاب می‌کنند. یک بخشی سیاسی است ولی بخش عمده مطالباتی در زمینه پیشرفت و رفاه و معیشت است و این است که یک عده در شورای شهر جمع شوند و از شخصیت‌های تراز اول هم باشند ولی به منازعات سیاسی و کشمکش بپردازند، مردم این را اصلا نمی‌پذیرفتند و این چیزی بود که باید دوستان ما می‌دیدند که این نوع مناقشات ...

یا مثلا مجلس ششم.

تا حدی مجلس ششم، ولی شورای شهر اول خیلی بدتر بود. بعد از آن هم اینها دنبال وزن‌کشی افتادند و هر کسی گفت من می‌توانم رای مردم را جلب کنم. برای همین هر کسی جداگانه برای خودش کاندیدا معرفی کرد و مردم هم هیچ کدام را انتخاب نکردند.

در قضیه مجلس ششم و استعفاهای مجلس واقعا یکسری از وزرا می‌خواستند استعفا دهند؟

یک زمزمه‌ای به وسیله برخی مطرح شد، ولی نه، آقای خاتمی به هیچ وجه به چنین امری موافق نبود.

وزیر یا معاون رئیس جمهور؟

هم از وزرا و هم از معاونین رئیس جمهور!

ولی شخص رئیس جمهور مخالف بود.

بله. به صراحت مخالفت کرد.

نظر شما چه بود؟ در جلسه دولت بحث می‌شد؟

یک چالش بزرگی در دولت پیش آمده بود و حتی دولت کارگروهی را مشخص کرد. یک گروهی به عنوان حسن نیت تعیین شدند. افرادی که مقبولیت نزد شورای نگهبان داشتند رفتند و با شورای نگهبان صحبت کردند، ولی به نتیجه نرسیدند. در جلسه دولت گفتند به نتیجه نرسیدیم.

سال 84 موافق نامزدی آقای هاشمی رفسنجانی بودید؟

نخیر. دوره اول خیر. من مخالف آقای هاشمی نبودم ولی تحلیل من این بود آقای هاشمی رای نمی‌آورد.

چرا؟

نظرسنجی‌ها این را نشان می‌داد. نظرسنجی‌ها نشان می‌داد آقای هاشمی در بهترین شرایط حدود 30 درصد رای دارد.

فکر می‌کردید آقای احمدی‌نژاد رای بیاورد؟

اصلاً.

الان طیف آقای احمدی‌نژاد به اصلاح‌طلبان نزدیک شده‌اند؟

ابداً.

می‌گویند یکسری جلسات برگزار می‌کنند درست است؟

من نشنیده‌ام. اگر بود من مطلع می‌شدم.

ممکن است این دو طیف به هم نزدیک شوند؟

اصلاً امکان ندارد. بالاخره جریان اصلاح‌طلبی یک مبانی دارد و استراتژی دارد و در داخل نظام حرکت می‌کند. واقعا اصلاح‌طلبی یعنی ما نمی‌خواهیم، انقلاب کنیم و با جریانات تند همراه باشیم.

بعد از خروج ترامپ از برجام از مواضع آقای رئیس‌جمهور حمایت کردید. در جایی که ایشان تند موضع گرفت که تنگه هرمز را بخواهیم می‌بندیم. در همان برهه یکسری از اصلاح‌طلبان نامه نوشتند که باید برویم و با ترامپ مذاکره کنیم. شما موافق چنین نامه‌ای بودید؟

نه؛ من همان زمان هم مخالفت کردم. خروج از یک عهدنامه خیلی کم سابقه نیست. مخصوصاً آقای ترامپ از چندین عهدنامه خارج شد ولی خروج از آن عهدنامه و دشمنی کردن و مخالفت کردن با بنیان و اساس آن کشور، دشمنی آشکار است. به معنای قرار گرفتن در کنار اسرائیل است.

چه هدفی را دوستان اصلاح‌طلب دنبال می‌کردند که چنین پیشنهادی دادند؟

خب نگرانی‌ها باعث می‌شود. یعنی فکر می‌کنند شاید با مذاکره بتوان جلوی تندروی ترامپ را گرفت، بتوان دوباره به برجام برگردد، در حالی که آنها تصمیمی که می‌گیرند به سادگی نیست.

نگرانی یا ساده‌انگاری؟

گاهی مواقع این نگرانی‌ها با ساده‌انگاری هم همراه می‌شود.

فکر می‌کنید در جلسات مجمع تشخیص FATF چه خواهد شد؟

من فکر می‌کنم نهایتاً تصویب شود گرچه الان بحث سیاسی نیست و کارشناسی است.

واقعا در حوزه امنیت ملی رفته است.

بله.

و فکر می‌کنم همه باید اجازه دهند پخت و پزی که عقلای دو طرف و عقلای کشور انجام می‌دهند، به جای خوبی برسد و دوباره با یکسری فضاسازی‌هایی که در برجام هم داشتیم، این طرف و آن طرف می‌گفتند، مواجه نشویم که در نهایت تصمیم پخته گرفته نشود.

خوشبختانه آن فضا فروکش کرده، یعنی آن عده‌ای که قبلا موافق بودند الان تردید کرده‌اند و می‌گویند اطلاعات جدیدی به دست آورده‌ایم. این پشتوانه سازمان ملل را ندارد یعنی جزو پیمان‌های آن نیست و قبول کردن و قبول نکردن هرکدام یکسری تبعات و فایده دارد.

آنچنان الان قوی نیست که بخواهیم یک طرف را بگیریم. ضمن اینکه در عرف دیپلماتیک باید اجازه دهیم دستگاه‌های دیپلماتیک ما بازی با این مسائل کند.

آقای ظریف یک دیپلمات کارکشته است و همه این را قبول دارند و حتی بین وزرای خارجه در 40 سال مقایسه می‌کنیم، آقای ظریف یک ویژگی‌هایی دارد که بقیه ندارند. از آقای ظریف در این مقطع اگر محق هم بود، هیچ کسی چنین انتظاری نداشت.

غیرمنتظره بود.

واقعا فکر می‌کردند تجربه و پختگی محمدجواد ظریف اجازه چنین کاری به او نمی‌دهد. یک دستاورد بزرگ برای ماست حتی اگر اشتباه هم شده باشد.

مخصوصا دستگاه دیپلماسی بیشتر باید متوجه منافع ملی باشد و منافع ملی مرز نمی‌شناسد.