مهم‌ترین تغییری که کابینه دوازدهم نسبت به کابینه یازدهم باید داشته باشد، چیست؟
گلرو: مهم‌ترین تغییر کاهش میانگین سنی اعضای کابینه است، چراکه در کابینه یازدهم بالا بودن میانگین سنی وزرا را مشاهده کردیم و طبعا وقتی سن مدیران و وزیران کابینه افزایش پیدا می‌کند، آنها از رسیدگی به مطالبات مردم عاجزند.
بحث بعدی نگاه شایسته‌سالاری در انتخاب وزیران است. این نگاه باید شایسته‌سالاری و کارشناسانه باشد نه صرفا سیاسی و جناحی.
انصاری: چند مولفه درباره تغییر در کابینه دوازدهم نسبت به کابینه یازدهم را بیان می‌کنم. مولفه اول اینکه میانگین سنی اعضای کابینه باید کاهش یابد. مولفه بعدی که در دولت یازدهم محقق نشده، حضور زنان در کابینه است که متاسفانه در این دولت وزیر زن نداشتیم. این موضوع خیلی مهم است چراکه از قبل انتخابات، فعالان زن در جامعه چنین خواسته‌ای را از رئیس‌جمهور داشتند.
بحث بعدی که مولفه اصلی تشکیل دولت است، اینکه رئیس‌جمهور و تیم همراه آن وعده‌هایی دادند که باید محقق شود. مثلا باز شدن فضای سیاسی- اجتماعی در دانشگاه، چراکه فشارهایی به بعضی فعالان دانشجویی وارد شده است. دولت در زمینه علمی در دانشگاه‌ها اقدامات خوبی داشته، خصوصا در زمینه شرکت‌های دانش‌بنیان.
انتظاری که جامعه مدنی از رئیس‌جمهور دارد، این است که وعده‌هایی را که قبل انتخابات دادند با روی کار آوردن کابینه‌ای پویا محقق سازد.
شورابی: یکی از مهم‌ترین رخدادهای مثبتی که در انتخابات اخیر شاهد آن بودیم، این بود که نگاه به اقشار آسیب‌پذیر و مردم مستضعف در انتخابات پررنگ شد چراکه از حاشیه به متن آمدند.
به نظر بنده دولت دوازدهم نسبت به دولت یازدهم باید یک تغییرنگاه در رفتار خود داشته باشد و مطالبات مردم که درباره وضعیت معیشتی‌شان است، بهبود پیدا کند.
این فصل مشترک تمام سلایق سیاسی است و در حوزه اقتصادی دولت باید کارآمدتر از دوره قبل باشد. بحث فساد اقتصادی مطالبه جدی مردم است، متاسفانه جامعه به سمتی پیش می‌رود که مردم نسبت به فساد اقتصادی آن حساسیت ندارند.
آیا مردم حساسیت ندارند یا مسئولان در قوای مختلف این حساسیت را ندارند؟
شورابی: اگر به فرمان هشت ماده‌ای رهبر انقلاب رجوع کنید، متوجه می‌شوید تا الان اقدام جدی در مبارزه با فساد صورت نگرفته است. دولت‌های مختلف عملکردهایی در مبارزه با فساد داشتند اما کارگزاران نظام کارنامه قابل‌قبولی نداشتند.
عملکرد اواخر دولت دهم و یازدهم در بحث فساد اقتصادی و اختلاس‌هایی که رخ داده، باعث شده مردم اعتماد خودشان را از دست بدهند. اگر هر روز بحث دزدی از بیت‌المال در جامعه مطرح شود، مردم دیگر آن درجه از حساسیت‌شان نسبت به مسائل کم می‌شود.
گزینه‌های وزارت علوم و وزارت بهداشت که وزاتخانه‌هایشان با دانشجویان ارتباط دارند، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشند؟
گلرو: آن وزیر و تیم همراهی که در وزارتخانه مشغول به کار می‌شوند، نباید نگاه سیاسی و جناحی داشته باشند و طبعا قبل از آن هم نباید با نگاهی سیاسی برای صدارت وزارتخانه انتخاب شوند.
آیا فردی وجود دارد که نگاه سیاسی نداشته باشد؟
گلرو: طبعا نمی‌شود یک فرد نگاه سیاسی نداشته باشد، چراکه هر شخص یک نگاه سیاسی دارد. اما مساله‌ای که مهم است، اینکه آیا آن فرد نگاه سیاسی خود را در مسائل آموزشی تاثیر می‌دهد یا خیر؟!
به‌طور مثال وزارت علوم در یک دوره‌ای، یکسری کدرشته‌های دانشگاه آزاد اسلامی را تایید می‌کند، ولی با تغییر مدیر، سیاست وزارت علوم عوض می‌شود و می‌گویند 2800 کدرشته‌محل مجوز ندارد. اگر این کدرشته‌ها صلاحیت صدور مجوز نداشتند، چطور در دوره مدیریت قبلی به همان‌ها مجوز داده شد؟
این نشان‌دهنده آن است که وزارت علوم بیش از آنکه نگاه کارشناسی به مسائل آموزشی داشته باشد، یک نگاه صرفا سیاسی به این مسائل دارد.
انصاری: وزارت علوم و وزارت بهداشت با آموزش عالی همسو هستند و نکته مهمی که باید به آن توجه کنیم، اساسا دانشگاه نهادی است که خیلی خوب است سیاسی باشد. فردی که متولی وزارت علوم می‌شود اگر فردی سیاسی نباشد، احتمالا با این قضیه نمی‌تواند کنار بیاید. فعالیت دانشجویی در دانشگاه‌های ما با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو است، چراکه فضا آن قدری که باید در دانشگاه‌ها باز نیست. این اتفاق در دانشگاه‌ها بهبود نمی‌یابد مگر با فردی که نگاه سیاسی درستی به مسائل داشته باشد.
اوایل دولت یازدهم که توفیقی سرپرست وزارت علوم بود و پس از آن فرجی‌دانا مسئولیت را برعهده گرفت، گشایش‌های بسیاری در دانشگاه‌ها رخ داد. چون انجمن‌های اسلامی که تا قبل آن بسته شده بودند، در زمان آقایان توفیقی و فرجی‌دانا دوباره بازگشایی شدند.
اینکه گفتند روی جنبه علمی تاثیرگذاری دارند، بله اتفاقا تاثیرگذاری آن از همین جهت است که وقتی نگاه سیاسی خاصی روی کار بیاید و فرض بر اینکه نگاه بسته‌ای نسبت به فضای دانشگاه داشته باشد، باعث می‌شود تا فضای علمی دانشگاه را هم سیاست‌زده کند، وزارت علوم نباید جنبه سیاسی و جنبه علمی وزارتخانه را قاطی کند، چراکه دانشگاه فضای آزاد‌اندیشی و گفت‌وگو است.
گلرو: اینکه آقای انصاری گفت انجمن‌های اسلامی بسته شده بودند، این‌طور نیست. چراکه اتحادیه ما در بیش از 50 دانشگاه کشور دفتر دارد و انجمن اسلامی طیف اصلاحات در دانشگاه تهران و علامه دفاترشان باز بود و به فعالیت می‌پرداختند. اینکه وزارتخانه به تاسیس تشکل‌های دانشجویی اقدام کند، مورد پذیرش ما نیست، ما تلاش دولت در تاسیس تشکل‌ها را امری مذموم می‌دانیم، به این دلیل که دانشجویان و تشکل‌ها نباید پیاده‌نظام احزاب سیاسی باشند.
انصاری: انجمن‌های شریف، خواجه‌نصیر، امیرکبیر و... در آن دوران بسته شده بودند جز انجمن دانشگاه تهران و علامه که دایر بود. هیچ تشکلی نباید پیاده‌نظام هیچ حزبی شود و انجمن اسلامی نمونه همین تشکل‌ها است.
دولت انجمن اسلامی را تاسیس نکرده، بلکه دولت به بازگشایی این تشکل‌ها اقدام کرده است.
شورابی: به نظر من ایرادی ندارد که وزیر علوم فردی سیاسی باشد، مهم این است که سیاسی‌کاری نکند. سیاسی‌کاری باعث آسیب رساندن به فضای علمی می‌شود، نمونه این مساله در بورسیه‌ها بود که ابتدای دولت یازدهم فاجعه به بار آورد و آبروی بیش از دوهزار نفر رفت و مقام معظم رهبری هم از این موضوع شکایت داشتند و فرمودند: «در قضیه بورسیه‌ها ظلم شد.» آن سیاسی‌کاری منجر شد که وزارت علوم شتاب علمی خود را از دست بدهد. به نظر من بعد از سال اول دولت یازدهم، وزارت علوم تبدیل به یک وزارتخانه درجه چندم شد و در متن توجه دولت قرار نگرفت.
متاسفانه وضعیت دانشگاه‌ها به جایی رسید که بزرگان نظام به جای آنکه درمورد نهضت تولید علم و... صحبت کنند، آمدند و گفتند که در دانشگاه کنسرت برگزار نکنید!
دولت دوازدهم در رابطه با وزارت علوم سه اقدام را باید انجام دهد؛ نخست اینکه شتاب علمی کشور اگر افزایش نمی‌یابد، در همین سطح حفظ شود، دوم اقتصاد دانش‌بنیان رابطه‌اش با دانشگاه برقرار شود و سوم اینکه هدایتگری در بخش پایان‌نامه صورت بگیرد که سمت نیازهای کشور ارائه شوند.
نفراتی که برای وزارتخانه قرار است انتخاب شوند، لزوما باید از همان وزارتخانه‌ها باشند، چرا؟
گلرو: اگر از خانواده همان وزارتخانه باشند، بهتر است. به این دلیل که در آن حوزه متخصص است و آشنایی نسبت به آن دارد. اینکه وزیر امنیتی را به وزارت ارشاد منتقل کنیم و بالعکس، و یا اینکه کسی که اطلاعی از مسائل امنیتی ندارد را به عنوان وزیر اطلاعات معرفی کنیم، قطعا دچار مشکلات متعدد مدیریتی می‌شویم.
انصاری: وزیری که از جنس همان وزارتخانه باشد، مسائل و دغدغه‌هایی را که در همان حوزه مدیریتی هست، می‌شناسد.
شورابی: به نظر بنده شرطی دارد؛ و آن اینکه آن فرد در بخش خصوصی منفعت نداشته باشد چراکه در غیر این صورت در بخش دولتی سیاستگذاری می‌کند و آن را جوری می‌چیند که در بخش خصوصی بیشترین آورده را برای خودش داشته باشد.
به کابینه یازدهم چه نمره‌ای می‌دهید؟ کابینه جدید از جنبه‌های مختلف چه ترکیبی باید داشته باشد؟
گلرو: دولت یازدهم در مجموع نمره قابل‌قبولی نمی‌گیرد. می‌توان نمره 10 را برای دولت در نظر گرفت. در کابینه دوازدهم ابتدا باید به جوان‌گرایی در کابینه توجه شود و دوم اینکه نگاه برای انتخاب افراد، نگاه سیاسی و سهم‌خواهانه برای جریانات سیاسی خاص نباشد.
اگر تفکر سیاسی نزدیک باشد، آیا روال کاری بهتر نمی‌شود؟
گلرو: قطعا کسی که مخالف صددرصد شماست، نمی‌تواند با شما کار کند. در همان طیف فکری دولت، افراد کارشناس و شایسته‌تری هستند که بتوانند سکان مدیریتی یک مجموعه را در دست بگیرند.
انصاری: دولت یازدهم نمره 17 را از نگاه بنده گرفته است. به این دلیل که دولت یازدهم ضعف هایی داشته ولی آن ضعف‌ها را در این می‌بینم که مجلس شورای اسلامی همراه با دولت نبوده؛ چرا که در همین وزارت علوم، دولت با مجلس مشکلات فراوانی داشته است.
اولین چیزی که برای
دولت دوازدهم مهم است، کارایی است، ولی اگر شما به زمان انتخابات برگردید،
خیلی از شعارهای روحانی، سیاسی بوده است. امروز اگر بخواهیم که آقای
روحانی دید سیاسی افراد را کنار بگذارد و صرفا مسائل دیگری را نگاه کند، با
این امر موافق نیستم؛ چرا که نباید مولفه‌های سیاسی را کنار گذاشت.
در انتخاب افراد هر کسی که از لحاظ سیاسی نسبت به این تفکر نزدیک‌تر یا کارآمدتر است، ملاک است؟
انصاری: کارآمدی اولویت دارد؛ چرا که در دولت یازدهم کشور در اقتصاد، وزارت علوم، سیاست خارجی و... به سمت ثبات گام برداشته است. حرکت دولت حرکتی رو به جلو بوده ولی در افراد کارآمد، بالاخره دولت با یک تفکر سیاسی روی کار آمده و انتظار حامیان دولت، آن است که روحانی به وعده‌های سیاسی‌اش جامه عمل بپوشاند.
شورابی:
دولت یازدهم در مواجهه با انتقادات که به کابینه صورت گرفته، دو بحث را
مطرح کرده است؛ نخست اینکه دولت می‌گوید «نگذاشتند کار کنیم» که به نظر
آقای انصاری، مجلس با دولت همسو نبوده است. اما در این دوره روحانی
نمی‌تواند این حرف را بزند چون مجلس دهم همسو با دولت است. دوم اینکه دولت
قبل آنقدر ضعف داشته که اگر ما بخواهیم آن را بپوشانیم، این مساله زمان‌بر
است. در این راستا به نظر می‌رسد در انتخاب وزرای خود دولت هم به این نتیجه
رسیده که در حوزه صنعت و اقتصاد تغییرات جدی انجام دهد و افراد جوان‌تر و
کارآمدتری را وارد کابینه کند. نمره من به دولت همان 10 است.
آیا روحانی باید به این سهم‌خواهی توجهی داشته باشد یا خیر؟!
گلرو: هر موقع رئیس‌جمهوری در انتخاب افراد، سهم‌خواهی را ملاک قرار داده، این مساله فسادزا بوده و آن وزارتخانه کارآمد نبوده است.
انصاری: قطعا سهم‌خواهی وجود ندارد و مورد ذم همه است؛ ولی باید تاکید کنم وقتی یک پایگاه مردمی از فردی حمایت کرد به دلیل شعارهای سیاسی همان فرد بوده است؛ بنابراین خواستار محقق شدن همان وعده‌ها هستند.
شورابی:
اینکه روحانی وعده داده و باید به آن جامه‌عمل بپوشاند، یک بحث است و بحث
دیگر آن است که عده‌ای پافشاری می‌کنند فرد مورد نظرشان را وارد کابینه
کنند. این یک نوع فشار آوردن به رئیس‌جمهور است و این سهم‌خواهی در تمامی
دولت‌ها بوده است. در این راستا رئیس‌جمهوری خیلی نمی‌تواند در برابر این
فشارها مقاومت کند. دولت یازدهم دولتی ایدئولوژیک نیست که به خاطر شعارهای
ایدئولوژیک، عده‌ای آمده‌اند و پشت سرشان قرار گرفته‌اند، دولت روحانی یک
دولت سیاسی است تا گفتمانی.
مهم‌ترین اولویت کاری دولت دوازدهم چه باید باشد؟
گلرو: مهم‌ترین اولویت مردم، معیشت، بیکاری، اقتصاد و... است که باید مد نظر دولت قرار گیرد. مردم توقع ندارند هر بار فساد و اختلاس را از یک وزارتخانه ببینند. به‌نظر بنده رفع مشکلات اقتصادی و کمک به کارخانه‌های تعطیل شده جزء اولویت‌های اصلی دولت باید باشد.
انصاری: مهم‌ترین اولویت وضع اقتصادی کشور است. به طور مثال حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان، که در دولت یازدهم بودجه آن افزایش یافته است. موضوع دیگر اشتغال است که از طریق شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توان این مشکلات را حل کرد. وقتی مشکل اشتغال حل شود مشکلات ازدواج و موارد دیگر نیز حل خواهد شد. دغدغه دیگر بحث زیست‌محیطی و ریزگردهای جنوب کشور است.
شورابی: بحث اشتغال، بیکاری و محیط‌زیست نکات اصلی هستند. در کنار آن اقشار آسیب‌پذیر قرار دارند که در انتخابات نسبت مشارکت آنان، نسبت به دوره‌های قبل کم شده و این امر می‌تواند به نظام اسلامی خدشه وارد کند. به همین دلیل باید برنامه‌های کوتاه‌مدت برای رسیدگی به محرومان در نظر گرفته شود. این امر مستلزم آن است که دولت برای حل مشکلات اقتصادی نگاه به بیرون نداشته باشد. در این میان برجام نمونه بارز آن بود که منتهی به شکست شد. در این راستا نگاه دولت باید به ظرفیت‌های درون کشور باشد.
انصاری: این صحبت که درباره برجام گفته شد، بنده با آن مخالفم. مهم‌ترین دغدغه ما سیاست خارجی است؛ چراکه به این واسطه در دنیا به شدت تهدید و منزوی شده بودیم. آقای روحانی می‌گوید دولت یازدهم دولتی است که در ابتدای کار باید ثبات را به کشور بازگرداند و سپس در دولت بعدی به سازندگی در کشور بپردازد.
ثمرات برجام مشخص است؛ چراکه موجب ثبات در کشور و سیاست خارجی ما شده است و دیگر در دنیا منزوی نیستیم.
شورابی: آقای انصاری می‌گوید که برجام آرامش را به سیاست خارجی بازگرداند، اما شما ببینید وقتی یک دانشمند ایرانی می‌خواهد به یکی از بیمارستان‌های آمریکا برود و کار پژوهشی انجام دهد، در فرودگاه بوستون اصلا اجازه ورود به او داده نمی‌شود و دیپورت می‌شود. این مساله هم نمونه بارز بازگشت آرامش به سیاست خارجی با چاشنی برجام است.
گلرو: در بحث برجام، آقای ظریف به خانم موگرینی طی نامه‌ای نقض برجام توسط آمریکا را اعلام می‌کند ولی با این وضعیت بعضی افراد از پویایی سیاست خارجی صحبت می‌کنند.
انصاری: آقایان روحانی و ظریف بر این امر معتقد نیستند که برجام نقض شده است. ما که به آمریکا تکیه نکرده‌ایم چراکه آمریکا به آنچه در متن برجام آمده شده، متعهد نیست.
در واقع آقای ظریف که این مباحث را مطرح می‌کند به دنبال هشدار به جامعه جهانی است تا حواس‌شان را جمع کنند.
ثمرات برجام از جمله سوییفت، خریداری هواپیماها، گشایش روابط اقتصادی و... است.
چند وزیر در دولت بعدی باید عوض شوند؟ کدام وزارتخانه‌ها؟
گلرو: سه، چهار وزارتخانه باید وزرای‌شان تغییر کند. نخست وزارت نفت که آقای زنگنه سابقه بدی در قرارداد کرسنت و اخیر توتال داشته است. دوم وزارت صنعت، معدن و تجارت که باید تغییر کند؛ چراکه باید شرایط کسب و کار را رونق داد. سوم وزارت آموزش و پرورش و چهارم وزارت راه و شهرسازی.
انصاری: به نظر هفت، هشت وزارتخانه هست که باید وزرایش عوض شوند. وزارت علوم و وزارت کشور که از لحاظ سیاسی عملکرد خوبی نداشته‌اند. همچنین وزارت صنعت؛ چرا که باید به دنبال جوان‌گرایی بود.
شورابی: وزارت صنعت و معدن به این دلیل که سن آقای وزیر بالا رفته و به دلیل حضور در شرکت‌های خصوصی، فکر نمی‌کنم وقت رسیدگی به امور وزارتخانه را داشته باشد. وزارت نفت هم به دلیل قرارداد غیرقانونی کرسنت و خام‌فروشی و توجه بیش از حد به آن باید وزیرش تغییر کند.
خلاصه گفت‌وگو محمدرضا گلرو منفرد
وزارت علوم در یک دوره‌ای، یکسری کدرشته‌های دانشگاه آزاد اسلامی را تایید می‌کند، ولی با تغییر مدیر، می‌گوید 2800 کدرشته‌محل مجوز ندارد. این نشان‌دهنده آن است که وزارت علوم بیش از آنکه نگاه کارشناسی به مسائل آموزشی داشته باشد، نگاه صرفا سیاسی به این مسائل دارد.
تلاش دولت در تاسیس تشکل‌ها را امری مذموم می‌دانیم. به این دلیل که دانشجویان و تشکل‌ها نباید پیاده‌نظام احزاب سیاسی باشند.
اینکه وزیر امنیتی را به وزارت ارشاد منتقل کنیم و بالعکس یا اینکه کسی را که اطلاعی از مسائل امنیتی ندارد به عنوان وزیر اطلاعات معرفی کنیم، قطعا دچار مشکلات متعدد مدیریتی می‌شویم.
هر موقع رئیس‌جمهوری در انتخاب افراد، سهم‌خواهی را ملاک قرار داده، این مساله فسادزا بوده و آن وزارتخانه کارآمد نبوده است.
خلاصه گفت‌وگو مجتبی انصاری
رئیس‌جمهور و تیم همراه آن وعده‌هایی داده‌اند که باید محقق شود. مثلا باز شدن فضای سیاسی- اجتماعی در دانشگاه؛ چراکه فشارهایی به بعضی فعالان دانشجویی وارد شده است.
فعالیت دانشجویی در دانشگاه‌های ما با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو است، چراکه فضا آن قدری که باید در دانشگاه‌ها باز نیست. این اتفاق در دانشگاه‌ها بهبود نمی‌یابد مگر با فردی که نگاه سیاسی درستی به مسائل دارد.
دولت انجمن اسلامی را تاسیس نکرده، بلکه دولت به بازگشایی این تشکل‌ها اقدام کرده است.
قطعا سهم‌خواهی وجود ندارد و مورد ذم همه است؛ ولی باید تاکید کنم وقتی یک پایگاه مردمی از فردی حمایت کرد به دلیل شعارهای سیاسی همان فرد بوده است؛ بنابراین خواستار محقق شدن همان وعده‌ها هستند.
خلاصه گفت‌وگو وحید شورابی
سیاسی‌کاری باعث آسیب رساندن به فضای علمی می‌شود. نمونه این مساله در بورسیه‌ها بود که ابتدای دولت یازدهم فاجعه به بار آورد و آبروی بیش از دوهزار نفر رفت و مقام معظم رهبری هم از این موضوع شکایت داشتند و فرمودند: «در قضیه بورسیه‌ها ظلم شد.»
فردی که به عنوان وزیر معرفی می‌شود، در بخش خصوصی نباید منفعت داشته باشد؛ چراکه در غیر این صورت در بخش دولتی سیاستگذاری می‌کند و آن را جوری می‌چیند که در بخش خصوصی بیشترین آورده را برای خودش داشته باشد.
دولت یازدهم، دولتی ایدئولوژیک نیست که به خاطر شعارهای ایدئولوژیک، عده‌ای آمده‌اند و پشت سرشان قرار گرفته‌اند. دولت روحانی یک دولت سیاسی است تا گفتمانی.
باید برنامه‌های کوتاه‌مدت برای رسیدگی به محرومان در نظر گرفته شود.
منبع: روزنامه فرهیختگان