انتقاد خرازی از اصلاح‌طلبان؛ نمی‌‌شود سالی در انتخابات شرکتی کنید سالی دیگر نه!/ رئیس‌جمهور روز اول فهمید اختیار ندارد استعفا دهد/ مدیریت روحانی و احمدی‌نژاد خودکامه بود

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، معاون اسبق وزارت امور خارجه، سفیر اسبق ایران در فرانسه و دبیرکل حزب ندای ایرانیان از سوابق اوست. البته در فضای سیاسی این روزهای کشور به یک کنش‌گر اصلاح‎‌طلب شناخته می‌شود، اما رابطه بسیار خوب و گرمی هم با ارکان اصلی و بالای نظام دارد.

صادق خرازی، فرزند آیت‌الله خرازی از افراد تاثیرگذار دهه‌های قبلی حوزه علمیه است. او چند سالی است که حزب ندای ایرانیان را با رویکرد اصلاح‎‌طلبی تأسیس کرده است. انتقادهای تندی به حسن روحانی داشت و وضعیت فعلی کشور را ناشی از عملکرد دولت می‌دانست، البته سوابق حسن روحانی را هم طلایی توصیف کرد. از صادق خرازی درباره موضوعات مختلف سؤال کردیم از وضعیت فعلی دولت تا رویکرد اصلاح‌طلبان به انتخابات 1400.

خلاصه گفتگوی قسمت دوم صادق خرازی، دبیرکل حزب ندای ایرانیان را بخوانید؛

• معلوم نیست این آقایان کجا ادبیات صحبت کردن با مردم را یاد گرفتند.
• ما نسبت به مدیریت دولت آقای روحانی ایراد داریم.
• تحریم‌های هوشمندی که آقای روحانی شد، قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست.
• 16 سال است که کشور قربانی مدیریت خودکامه است.
• بی حساب و کتابی در مدیریت بزرگ‌ترین معضل کشور است، مشکل حکمرانی است.
• روز اولی که رئیس دولت بفهمد که اختیار ندارد، باید همان روز استعفا کند.

دانشجو: مدیریت در چند سال اخیر را چگونه ارزیابی می کنید؟

صادق خرازی: ما مدیریت منابع ارزی‌مان افتضاح و فاجعه بود. این صحبتی که آقای واعظی آمده و گفته:«ارز را ما پایین و بالا بردیم»، یعنی شلیک به اعتماد مردم در آستانه انتخابات.

معلوم نیست این آقایان کجا ادبیات صحبت کردن با مردم را یاد گرفتند؛ یعنی چی که بازار را بالا و پایین آوردیم و صدها هزار میلیارد پول را این ور و آن ور کردیم. طرف ماشین و جهیزیه‍‍‍‌‎اش را فروخته و در بورس سرمایه گذاری کرده است. طرف زندگی‎اش را، تمام دار و ندارش را فروخته و اعتماد کرده است. آیا این جواب اعتماد مردم است؟ بله، همه می‎دانستند که ترامپ بیاید، اوضاع همه چیز بهم می‎ریزد. هر آدمی که ادبیات ایالت متحده آمریکا را بلد باشد می‎دانست این اتفاق می‎افتد. خیلی باید آدم متاسف باشد.

دانشجو: برای چه کسی متاسف باشیم آقای دکتر؟

صادق خرازی: از خودم شروع می‎کنم تا آن بالا.

دانشجو: شما چون نماینده ایران در سازمان ملل بودید و و در وزارت خارجه مسئولیت داشتید؛ جدای از دوستی با آقای روحانی داشتید، دورادور با ایشان در موضوعات دیپلماتیک هم کار کردید. اروحانی یک رفتارهایی دارد که شاید متناسب با بطن جامعه نباشد؛ مثل آبان 1398 که یک دفعه گفتند: من اطلاع نداشتم از این موضوع و باعث شد یک حرکتی بین مردم شکل بگیرد. این طور رفتارها را شما چطور تحلیل می‌کنید؟

صادق خرازی: بی‌انصافی در اظهارنظر نباید بکنیم. من عیب آقای روحانی و دولتش را گفتم ولی اصلاً آمادگی ندارم در مورد شخصیت افراد صحبت کنم. آقای روحانی یکی از شخصیت‌های بارز سیاسی کشور است. آقای روحانی، دولتش یکی از بدشانس ترین دولت‌های تاریخ ایران است. به زلزله، سیل و بحران‌های اجتماعی متعدد برخورده است. به مشکلات ارزی برخورده و به آمدن ترامپ برخورده است. شما فرض کنید زلزله نمی‌آمد. حالا زلزله و سیل مهم نیست، فرض کنید که این تحریم‌ها ایجاد نمی‌شد؛ آیا ایران درچنین موقعیتی بود؟ خیلی تفاوت داشت، خیلی متفاوت بود؛ آقای روحانی شخصیت ویژه در جمهوری اسلامی است.

دوره جنگ ایشان بعد از آقای هاشمی نقش اساسی در قرارگاه خاتم الانبیا داشته، در ستاد پدافند ملی داشته، در شورای عالی پشتیبانی جنگ داشت. در همه ادوار روحانی تلاش‌های بسیار زیادی کرده است. اصلا اگر بخواهد کسی مقایسه بکند آقای روحانی را با آقای احمدی نژاد، اگر آقای احمدی نژاد دو قدم برای جنگ برداشته باشد، روحانی 98 قدم برای جنگ برداشته است.

یعنی روحانی خدماتش در انقلاب، در جنگ، در دفاع مقدس و در ادوار مختلف، در دوران سازندگی کنار آقای هاشمی، در دوران اصلاحات کنار آقای خاتمی، بحران‌های بیرونی و منطقه‌ی که ما داشتیم در ماجرای حمله آمریکایی‌ها به عراق و مدیریتش که رهبری از خرد شورای عالی امنیت و تلاش آقای روحانی تقدیرکرد. خردمندی که در ماجرای افغانستان بود و بعد از ماجرای مزار شریف و حمله طالبان که کل افغانستان را تسخیر کرده بودند؛ اینها را نباید در ادبیات گفتاری و تحلیلی‌مان نادیده بگیریم.

ما نسبت به مدیریت دولت آقای روحانی ایراد داریم. می‌گوییم آقای روحانی می‌توانست در مدیریتش از مجموعه‌ی عقل جمعی نخبگان استفاده کند، که نکرد. شاید آقای روحانی بیاید و پاسخ ما را بدهد که کردم و شما نمی‌‌دانید.

من برای آمدن روحانی هیچ کاری نکردم. من یک جا نقد کردم رئیس دفتر روحانی که باز از دوستان من هست، گفت: تو برای روحانی چه کاری کردی؟ من برای آمدن روحانی هیچ تلاشی نکردم. گفتم: ای کاش کرده بودیم؛ ایراد ما این است نکردیم و الان متهم هستیم.

اما من می‌خواهم این سمت قضیه را بگویم. اگر بخواهیم «كَلِمَةُ حَقٍّ يُرَادُ بِهَا الْبَاطِلُ» بکنیم، گناه و معصیت کبیره است. ما که خدمات آقای روحانی، فداکاری‌هایی که آقای روحانی، شب نخوابیدن‌های روحانی را نگوییم نمی‌شود. من کنار ایشان در صدها شب بودم که نخوابیده‌اند. آقای روحانی یکی دو تا از فرزندانش که به دنیا آمدند، تهران نبودند و در جنگ بودند. اینا خیلی بی‌انصافی است اگر این قسمت‌ها را نبینیم. نسبت به عملکرد روحانی در مدیریت دولتش ایراداتی داریم و این را هم نباید به مثابه خدمت و خیانت نگاه کنیم. شاید روحانی بگوید شما اطلاع ندارید، من آمدم اینجا اینکار را بکنم و در تحریم یکسری اتفاقات افتاد. الان می‌گوید به من یک میلیارد دلار از کره‌ای‌ها دادند؛ ولی هنوز کره‌ای‌ها نداده‌اند و در جامعه فکر می‌کنند، دولت گرفته است. در حالی که تا این پروسه به انجام بیفتد و کارش انجام شود، طول می‌کشد.

بیشتر بخوایند؛ بخش اول گفتگو: جزئیاتی از استعفا و 12 روز خانه‌نشینی «جهانگیری» در سال 98/ «روحانی» یک نانوایی و بقالی را قبل از ریاست جمهوری اداره نکرده بود/ اینکه می‌گویند اصلاحات نقشی در رأی آوردن روحانی نداشت یک طنز سیاسی است!

قبل از ماجرای تحریم زمانی که آقای روحانی در سازمان ملل بود، همه سبقت داشتند تا با آقای روحانی ملاقات داشته باشند. در ماجرای تحریم اتفاق دیگری افتاد. تحریم هم که مصوبش آقای روحانی نیست. یک قلدر زورگوی مستکبر بر سر کار آمده و می‌خواهد قدرت بازدارندگی ایران را کاهش بدهد. آنها می‌خواهند ایران را زمین گیر کنند و حالا به دوره آقای روحانی برخورده است. این می‌توانست در دوره آقایان خاتمی، احمدی نژاد و هاشمی باشد.

تازه تحریم‌های هوشمندی که آقای روحانی شد، قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست. بعضی از کشورها با نام تحریم سقوط کرده و فرو می‌ریزند. اداره کردن 80 میلیون نفر جمعیت در شرایط بحران، در شرایط تحریم، در شرایط زلزله و در شرایط سیل خیلی سخت است؛ منتهی این مشکلات هم هست و باید قبول کرد. حرفی که نمی‌پسندیم باید بگوییم نمی‌پسنیدیم، ولی واقعیت را باید گفت.

دانشجو: در رابطه با جبهه اصلاحات یک دوگانهای از زمان نزدیک به انتخابات 1398 شکل گرفت. تقریباً به یاد دارم در 16 آذر 1398 بود که یک مراسمی در دانشگاه تربیت مدرس برگزار شد و برخی از آقاین که معروف به جریان رادیکال جبهه اصلاحات هستند، آمدند و موضوع تحریم انتخابات و عبور از روحانی را کلید زدند. دوگانهای که هماکنون شکل می‌گیرد که گزینه‌ای نداشتیم آقای روحانی گزینه ما نبوده است؛ اگر گزینه ما تایید نشود، دومرتبه ما تحریم انتخابات را کلید میزنیم. تحلیل شما درباره این موضوع چیست؟

صادق خرازی: یکی از مشکلات ما در دوستان اصلاح طلبمان که بچه‌های خوبی هم هستند، رادیکال فکر می‌کنند؛ من هم نمی‌پسندم. نمی‌شود که سال 1382 بگوییم انتخابات را تحریم می‌کنیم، سال 1384 در انتخابات با یکدیگر رقابت کنیم. دور اول اصلاحات 20 میلیون رای می‌آورد و دور دوم می‌بازد. نمی‌توانیم سال 1390 بگوییم انتخابات مجلس شرکت نمی‌کنیم، سال 1392 شرکت می‌کنیم، سال 1398هم همین اتفاق می‌افتد و سال 1400 شرکت می‌کنیم؛ یا در انتخابات و چرخه سیکل دمکراسی و مردم سالاری شرکت میکنیم یا نمی‌کنیم. اگر شرکت می‌کنیم، نباید این حرف‌ها را بزنند. اینها خدمت نیست. اتفاقا اسمش را هم خیانت نمی‌گذارم. اینها در چارچوب منافع ملی نیست. آن هم کشوری که حداقل خود این دوستان می‌دانند چه قدر مشکل دارد.

ما در مقطعی هستیم که باید سعی کنیم همه آحاد جامعه در انتخابات شرکت کنند. انتخابات ضریب امنیتی امنیت ملی ایران را بالا میبرد. انتخابات یعنی قدرت مضاعف و قدرت بازدارندگی ایران در برابر نظام سلطه. اگر این مفاهیم را ندانیم و اگر این مفاهیم را قبول نداشته باشیم، معلوم است آدم‌های ساده انگاری هستیم.

آمریکایی‌ها برای اولین بار انتخابات پرشوری برگزار کردند. آقای ترامپ که بازنده انتخابات بوده، در رایش از تمام روسای جمهور تاریخ 100 سال گذشته آمریکا بیشتر بوده است؛ تازه بازنده انتخابات هم بود. حالا رشد جمعیت، نگرانی جمعیت، نگرانی مردم است یا آگاهی جامعه، دو قطبی شدن جامعه و یا ویژگی‌های جامعه دو قطبی است که باز هم هزار تحلیل می‌شود داشت. این که ما بیاییم در آستانه انتخابات پمپاژ ضعف بکنیم، این کار زیبنده‌ای نیست. البته هر کسی آزاد است و می‌تواند هر جور که فکر می‌کند، بیان کند.

بخشی که ما در اصلاحات به آن باور داریم، اصلاحاتی که ما می‌اندیشیم و اصلاحاتی که ما خودمان را متعلق به این مکتب فکری می‌دانیم، معتقدیم مشارکت اجتماعی مهم‌ترین دستاورد آن رشد و تعالی و آگاهی ملی و مردمی را به همراه خواهد داشت. معتقدیم مشارکت اجتماعی باعث اعتماد به نفس ملی می‌شود. معتقدیم بدون مشارکت اجتماعی دولت‌ها ابتر می‌شوند. معتقدیم دمکراسی پروسه است پروژه نیست. معتقدیم که باید نظام پاسخگو، در برابر خیلی از مسائل داشته باشیم. ما به این مکتب فکری معتقدیم و باور داریم، اگر دیگرانی هستند که به گونه دیگری فکر می‌کنند، صحبت‌هایشان قابل مناقشه است.

دانشجو: در حال در این نهاد اجماع ساز که برای اصلاح طلبان تشکیل شده و می‌خواهند به کاندیدای واحد برسند، آیا این نگاه شما غالب است یا آن نگاه رادیکال؟

صادق خرازی: الان در اوایل کار هستند. من فکر می‌کنم مباحثات‌شان شروع شده و دوستان ما در آنجا هستند و بحث می‌کنند. با آقای نبوی بحث و صحبت کردند و اگر بتوانیم به جمع بندی با آنها برسیم، به فضایی رسیدیم؛ اگر هم نتوانیم برسیم، ما راه خودمان را می‌رویم.

دانشجو: آقای محسن هاشمی گفته بودند: بنده و آقای جهانگیری از گزینه‌های مطرح اصلاحات هستیم ولی تمایل مثبت تر به آقای ظریف است. حال چند گزینه مطرح می‌شود که یکی آقای سید حسن خمینی، یکی دیگر آقای محسن هاشمی و همچنین آقایان جهانگیری و ظریف هستند.به نظر شما با جمیع جهات که وجود دارد، آیا اصلاح طلبان به آن مدل سال 1392 می‌روند؟ مثل آقای عارف و روحانی که یک گزینه کمتر شناخته شده در کنار یک گزینه شناخته شده باشد و گزینه شناخته شده، از آن یکی حمایت کند.

صادق خرازی: خیلی زود است که بخواهیم داوری کنیم که چه کسی در چه موقعیتی هست. اولاً باید ببینیم چه کسانی از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کنند. باید ببینیم که کسانی که دارند به جلو می‌آیند چه برنامه‌هایی دارند و نحوه تعامل‌شان با حاکمیت چگونه است. مولفه‌های مختلفی وجود دارد؛ نمی‌شود خیلی زود هنگام در مورد نامزدان انتخابات صحبت کرد.

دانشجو: شما کاندید می‌شوید؟

صادق خرازی: هنوز رایزنی‌هایی می‌شود و دوستان حزب بحث‌هایی را می‌کنند؛ باید ببینیم آینده چه می‌شود.

دانشجو: اگر کاندید شوید، شعار انتخاباتی شما چیست؟

صادق خرازی: اول باید انتخاب بشوم، بعد باید تصمیم بگیریم، بعد فکر کنم و بعد حرف بزنم؛ نمی‌توانم فکر نکرده صحبت کنم.

دانشجو: به نظر شما با فضایی که می‌بینید، مهمترین مولفه انتخابات 1400 از دیدگاه عموم مردم چه چیزی می‌تواند باشد؟

صادق خرازی: معیشت مردم! معیشت کلید واژه امروز زندگی اجتماعی مردم است؛ یعنی مردم در هزیز گرفتاری‌ها و مصیبت و بدبختی‌های مالی و اقتصادی‌شان هستند. کارآفرینان، کارخانه‌داران، صاحبان صنایع، کارگران، مهندسان، کشاورزان و هر بخشی از جامعه و هر طبقه اقتصادی جامعه را که می‌بینید، گرفتار هزار لایه تو در تو خودش است.

دانشجو: مقصر اول این موضوع چیست؟

صادق خرازی: شرایط اقتصادی، شرایط تحریم، شرایط اجتماعی، مدیریت کشور و هر قسمتش را باید یک نمره‌ای داد. نمی‌شود یک دفعه یک نفر، یک جا و یک محل را بگوییم که همه از آنجاست.

دانشجو: اگر بخواهیم مدیریت کشور را در چند سال اخیر ( بیش از هشت سال اخیر) دسته بندی بکنیم، مهم‌ترین معضل کشور را که باید افرادی که برای 1400 ثبت نام کنند برایش برنامه ریزی داشته باشند و کار را جلو ببرند، چه می‌بینید؟

صادق خرازی: 16 سال است که کشور قربانی مدیریت خودکامه است. از 1384 تا به الان مدیران ارشد کشور فکر می‌کنند ولایت بر مردم دارند. تا زمانی که این گونه فکر می‌کنند، این محصول و نتیجه‌اش میشود. مدیریت وکالت است، ولایت نیست.

یک داستان حقوق بگیر نجومی درست شد و چند مدیر را دراز کردند. تصرف در بیت المال کردند به عنوان مدیریت، خصوصا در دوره آقای احمدی نژاد و کسی هم پاسخگو نبود. میلیاردها میلیاردها پول این ور و آن ور شد و تمام شد. آمدند یک داستان حقوق بگیر نجومی درست کردند و چند مدیر را دراز کردند و تمام پرونده میلیاردها پول بانک زنجانی، رضا ضراب و دیگران تمام شد. اخیرا سفری به ترکیه داشتم؛ دم فرودگاه در محل تشریفاتشان می‌رفتم، گفتند این هواپیمای اختصاصی برای رضا ضراب، شوهر خانم ابرو گوندش، خواننده معروف ترکیه هست. امروز صبح از آمریکا آمده‌اند. مردم ایران چه گناهی کردند که پولشان در اختیار یک خواننده ترک و یک آدمی که با یک ماشین قالپاق طلایی می‌خواهد زندگی کنند، باشد.

دانشجو: آقای دکتر ما در این هشت سال گذشته هم داشتیم. 18 میلیارد دلار ارز 4200 تومانی به گفته بانک مرکزی بلاتکلیف است.

صادق خرازی: این فرق می‌کند. این 18 میلیارد دلار هم قابل دفاع نیست. طرف رفته آنجا و طلا داده به پسر فلان شخص و 20 میلیارد دلار این وسط جابه جا کره و بابک زنجانی این ور اون ور شده، با اینی که با این ارز از چین واردات کردند و واردات اولیهشان درست نبوده یا فوکال پینتشان روی واردات درست نبوده؛ این‌ها باز قابل مباحثه است.

بلاتکلیفی 18 میلیارد دلار ارز 4200 کج سلیقگی و مدیریت نادرست بود. می‌شود گفت کج سلیقگی یا مدیریت نادرست؛ اما این خیلی فرق می‌کند با آن ماجرا. هنوز وزارت نفت دنبال اسناد پولی خود است. خب این یعنی چی؟ یعنی خودکامگی در مدیریت. این است که کشور را بهم ریخته، این است که کشور را نابه سامان کرده، این است که زندگی مردم را بهم کوبیده.

ببینید، استقلال یک هزینه‌ای دارد، آقایی یک هزینه‌ای دارد، لوتی گری ریخته پاش دارد. همه اینها از قدیم و ندیم مطرح بوده اما هزینه‌اش به قیمت سند ملت ایران نیست. هزینه‌اش به قیمت این نیست که مردم ایران باید تا ابد بلاکش و جورکش غول بیابان بشوند. حساب و کتاب ندارد و تصمیمی می‌گیرند یک مدیریت این چنینی داشته باشند. وزیر را خوشش می آمد و برمی‌داشت.

بی حساب و کتابی در مدیریت بزرگ‌ترین معضل کشور است، مشکل حکمرانی است. حکمرانی امروز یکی از مهم‌ترین موضوعات قابل طرح در مدیریت‌های عالی جهانی است. می‌گویند که فلان کشور برخوردار از حکمران خوب است؛ حکمران یعنی دولت. می‌گویند مهاتیر محمد، حکمران خوبی بود و کشورش را از 72 درصد زیر خط فقر به یک جایی نزدیک 2 هزار میلیارد دلار رساند. میگویند هند در زمان آقای واجپایی، از کشوری که روزی 10هزار نفر در دهلی و بمبمی کنار خیابان‌ها می‌مردند و می‌میرند؛ این ماشین کامیون شهرداری در دهلی و بمبی که راه می‌رود، سوپرهای شهرداری این جنازه‌ها را در کامیون می‌اندازند و با بلدزر خاک میکنند. هند را از اینجا رسانده به بالای دو هزار میلیارد دلار تولید نرم افزار. اگر رئیس جمهور اختیارات نداشت روز اول استعفا می داد

دانشجو: دولت در حوزه حکمرانی که می‌گوید اختیاری ندارم!

صادق خرازی: چه طور موقعه‌ای که رئیس جمهور می‌شوند، همه آنها می‌گویند می‌شود؛ زمانی هم که تمام می‌شود، می‌گویند اختیارات نداشتم. روز اولی که رئیس دولت بفهمد که اختیار ندارد، باید همان روز استعفا کند؛ البته اگر مرد باشد، نه اینکه تا روز آخر تمام پروتکل‌های تشریفاتی در موردش بزرگ و بزرگ شود و روز آخر بگویند من اختیار نداشتم و بگوید «لا یُکَـلِّفُ اللهُ نَفسًا اِلّا وُسعَها» همان روزی که تو متوجه شدی، باید کنار می‌رفتی و راه را باز می‌کردی برای کسی که می‌تواند با آنها کار کند.

وقتی که شما انسداد اقتصادی و سیاسی ایجاد می‌کنید، مردم از راه دیگری می‌روند. اگر معتقدند که در فلان کار دارد قاچاق کالا می‌شود برای این است که گمرکات خوب عمل نمی‌کند، معلوم است که عوارض گمرکی خوب نبوده. خب مثل همه دنیا هموار کنید، ببینید درست می‌شود یا نمی‌شود.

دانشجو: پس شما اختیارات را بهانه می‌دانید؟

صادق خرازی: بله اینها بیشتر طنز است.