ماجرای موافقت امام خمینی(ره) با وزارت دکتر افروز/ بازنشستگی دکتر گلشنی تصمیمی اشتباه بود

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- محمدکاظم داودی؛ گفتگوی حدوداً دوساعته‌مان با دکتر غلامعلی افروز، یک مجموعه کامل از خاطرات ایشان بود. خاطراتی بکر و دسته‌اول که بسیاری از آن‌ها را دکتر برای اولین بار بازگو می‌کرد. قسمت اول این گفتگو روز گذشته منتشر شد. که از اینجا می‌توانید نگاهی به آن بیندازید. قسمت دومش هم پیش روی شماست. خاطرات دکتر در این قسمت از گفتگو جذاب است و شیرین. انگار نشسته‌باشی پای خاطرات یک پدربزرگ محبوب که پس از گذراندن روزهای سختِ گذشته، حالا دارد تجربیاتش را در اختیار نوه‌ها قرار می‌دهد. 

از دوران ریاست دانشگاه بگویید. حدود یک سال رئیس دانشگاه تهران بودید، دوره دوم مرحوم هاشمی. برای دانشگاه چه کردید؟

مثلا یک کاری که کرده بودم، بخشنامه کرده بودم به دانشکده‌‌ها، زمان نماز کلاس نگذارید. بخشنامه‌‌اش را خودم نوشتم، خوشگل! دانشکده‌‌ها قاب کردند: نماز کامل‌‌ترین پاسخ به عالی‌‌ترین نیاز انسان است، نیاز به خودشکوفایی... خودم هم می‌‌رفتم نماز. یک بار هم کفش نویی پوشیده بودم آن را هم بردند. ولی نماز می‌‌رفتم ظهرها. به هیچکس هم نگفتم بروید نماز، ولی بعد از دو سه ماه، جا نبود مسجد. با آقای سردار علایی، که دکترای معماری دارند، صحبت کردم _مصلی هم بخش اعظمش را ایشان طراحی کرد_  که بیرون مسجد آن سازه مسقف را زدند، چون سرما زیاد می‌‌شد و سخت بود. نه اجباری کردیم نماز را نه هیچی، خودم می‌‌رفتم نماز، می‌‌آمدند. می‌‌خواستند رئیس دانشگاه را ببینند. عمر ریاست دانشگاه من کوتاه بود ولی خیلی پربرکت بود، یعنی راضی بودم. آنچه که می‌‌شد را انجام دادم. طرف هشت ساله رئیس‌‌جمهور است، چه‌‌کار کردی هشت سال؟ بعضی‌‌ها کاری نمی‌‌کنند. طول می‌‎دهند، فقط نگه‌‌می‌‌دارند، که تظاهراتی نشود و...

ماجرای انتقال روان‌‌شناسی به دانشکده علوم‌‌تربیتی هم همین برهه بوده؟

بله از یک فرصتی استفاده کردم؛ به دکتر شیخ‌‌الاسلامی، که خودم حکم دادم رئیس دانشکده ادبیات شد، گفتم این روان‌‌شناسی 60 تا 80 درصد درس‌‌هایش با علوم تربیتی یکی است، شما موافقت کن، من خودم سرپرست دانشکده هم هستم، رئیس دانشگاه هم هستم. آیین‌‌نامه می‌‌گوید که اگر با پیشنهاد، دو دانشکده موافقت کنند، رئیس دانشگاه قبول کند و شورا تصویب کند ادغام بشود. موافقت شد و شورا به اتفاق موافقت کرد، روان‌‌شناسی آمد این‌‌جا. بعضی‌‌ها دوست نداشتند، بعضی‌‌ها هم خوششان آمد. خوب شد دیگر صرفه‌‌جویی شد. من خوشحالم که این‌ کار را کردیم.

چی شد که ریاست دانشگاه را ادامه‌‌ ندادید؟ فکر می‌‌کنم بعد از شما دکتر عارف آمد، درست است؟

بله. من در دانشگاه کارم خیلی جدی بود. یک شعاری داشتم: اگر در دانشگاه استاد نباشد می‌‌شود اردوگاه فرهنگی سیاسی، اما اگر دانشجو نباشد فقط استاد باشد می‌‌شود پژوهشگاه. به همین جهت با بعضی بچه‌‌های دانشجویی که استادها را اذیت می‌‌کردند (بیشتر هم چپ‌‌ها بودند تا این بچه‌‌های تشکل‌‌های اسلامی) من مقابله می‌‌کردم. این بحث جزئیاتش زیاد است...

یک موضوع دیگر هم درمورد مجوز جذب دانشجوی پولی بود، برای نیاز بعضی سازمان‌‌ها و نهاد ها با [بستنِ] قرارداد. دانشکده حقوق این را قبول نمی‌‌کرد ، و بعد هم که قبول ‌‌کردند تعدادش را کم گرفتند. نامه تند از بعضی نهادها (اسمشون را نقل نکنید) آمد که مساعدت کنید، دانشکده حقوق هم زیر بار نمی‌‌رفت. این شد که با ما لج کردند، تند صحبت کردند، فشار آوردند و اذیت کردند. از آقای هاشمی هم وقت گرفتم و با ایشان صحبت کردم... [خلاصه اتفاقاتی بعد آن افتاد که خیلی خوش تمام نشد]

ضمن این‌که من وقتی رئیس دانشگاه بودم اعتقادم این بود که بسیج دانشجویی باید باشد و کار کند. کار علمی کند، جهاد دانشگاهی جای خود، بسیج هم باشد. بعضی دانشکده‌‌ها گفتند ما جا نداریم. به این‌‌ها جا نمی‌‌دهیم. من می‌‌گفتم باید درست شود. حالا که در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شده و وزارتخانه هم تایید کرده، باید انجام بشود. یک اتاق می‌خواهند دیگر، کاری ندارد! اگر تشکل رسمی است باید باشد. نظر امام هم این بود که بسیج مهم است. خلاصه خیلی جدی گرفتم. دوتا دانشکده رئیس‌‌هایشان زیادی چپ می‌‌زدند. من هم عوضشان نکرده بودم. بهشان گفتم این مصوب شوراست و من خواهش می‌‌کنم، یک اتاق کوچولو هم بهش بدهید خوب است، یک جای ساده... یکی‌‌شان خیلی پافشاری می‌‌کرد، من هم خواهش می‌‌کردم درگیر نمی‌‌شدم. بعدا گفتند یکی‌‌شان فحش داده، هم به جهاد و هم به بسیج... خودم زنگ زدم بهش دوباره، گفت چرا سنگ این‌‌ها را به سینه می‌زنی؟ میخواهی پاسدارت بشوند؟ گفتم آقا این اصلا دانشجوی خودت است، یک اتاق بهشان بدهید دیگر! نمی‌‌خواهند که اسلحه دست بگیرند. میخواهند کار علمی کنند. گفت نه به من گفتند این‌‌ها می‌خواهند اسلحه بیاورند. گفتم من قول می‌دهم که نمی‌‌آورند. خلاصه رفت و برگشت شد، مراعات می‌‌کردم ولی یک ذره ذهنشان خوب نبود، گفت آقا من حوصله این کار را ندارم دیگر. گفتم من یک جمله به شما می‌‌گویم: یا اتاق به این‌‌ها بدهید، اگر اتاق ندارید، اتاق خودتان را بهشان بدهید، برای خودتان یک فکری بکنید! تا فردا وقت دارید. خداحافظ. گوشی را گذاشتم. که بعد یک اتاق داده بود بهشان اما میانه شکرآب شده بود... یک ذره این فضا هم بود. من هم بناهای خوبی را گذاشته بودم در ریاستم. یک کارمند، یک استاد، یک دانشجو را اخراج نکردم. وقت می‌‌گذاشتم، من روان‌‌شناسم، همه دانشکده‌‌ها می‌‌رفتم سخنرانی می‌‌کردم، می‌‌گفتم کارِ ما کارِ تربیتی است. با خانم‌‌هایی که مشکل داشتند خودم صحبت می‌‌کردم. من چکشی رفتار نمی‌‌کردم. اما بعضی‌‌ها دوست نداشتند، دوست داشتند حاکم باشند، به بیرون دانشگاه هم وصل بودند. دیگر من آخر خودم استعفا دادم. دیدم دارد فشار سختی می‌‌آید اذیت می‌‌کنند، منم نمی‌‌خواستم آن‌‌جا آلتِ دست آدم‌‌هایی بشوم که برای رضایتشان، کارهایی بکنم که بهشان باور نداشتم. به همین جهت دوران ریاست دانشگاه من خیلی بلند نبود که استعفا دادم. این هم با مشورت آقای هاشمی و آیت‌‌الله یزدی _رئیس اسبق قوه قضائیه_ بود. ولی علت اصلیش همین بود که نمی‌‌توانستم تحمل کنم.

چه شد که کاردار شدید؟ آن هم انگلستان! دقیقا کارتان چه بود آنجا؟

یک روز شهید بهشتی من را خواست، گفت که ما تصمیم گرفتیم شما بروی لندن. گفتم آقا من امریکا درس خواندم، می‌‌دانید که! آنجا هم که دیگر سفارت نداریم. کانادا هم که نمی‌‌خواهم بروم. گفت نه لندن ناف اروپاست و مهم‌‌ترین سفارتخانه الان لندن است. (چندماه از انقلاب گذشته) یک کاردار داریم که باید برگردد (از زمان شاه مانده بود)، شما بروی. آقای فرمند و دکتر کمال‌‌خرازی و سروش ازتان استقبال می‌‌کنند. آقای دکتر یزدی قرار است حُکمت را بدهد. ضمنا دکتر چمران هم با شما کار دارد، وزیر دفاع. گفتم باشد.

چطور به شهید بهشتی وصل شدید؟

از قدیم می‌‌شناختم دیگر، ارتباط داشتیم. بهشتی، مهدوی‌‌کنی... من جلسات جامعه روحانیت می‌‌رفتم بعضی وقت‌‌ها...

سفیر چه کسی بود آن موقع؟

تقریبا من بودم دیگر. جای سفیر رفتم. چون سفیر قطعی نشده بود و انگلیس هم کاردار داشت ما را به عنوان کاردار برده بودند. اولین جانشین سفیر بعد انقلاب. بهش می‌‌گفتند acting ambassador. یعنی جانشین سفیر. من رفتم پیش شهید چمران و تشکر کردم که سپاه ما را کمک می‌‌کند. گفت خوب شد شما داری می‌‌روی، من کار دارم آنجا اصلا، شما باشی بهتر است، آدمِ امین می‌‌خواهم. شهید چمران نوشت که: جناب آقای دکتر افروز، با سلام؛ به حضرتعالی نمایندگی داده می‌‌شود، به عنوان نمایندۀ تام‌‌الاختیار وزیر دفاع در کل اروپا تعیین می‌‌شوید! در کل اروپا! نظامی‌‌های ما در اروپا دوره می‌‌دیدند دیگر، پر بودند. آنجا ده‌‌ها سرهنگ و سرتیپ بودند که به خطشان می‌‌کردیم... قیامتی بود!

سفارت امریکا را که بچه‌‌ها گرفتند، دیپلمات‌‌ها آنجا گروگان بودند. انقلاب شده، جنگ شده، دیپلمات‌ها را گرفتیم، ما هم به عنوان سفیر بودیم آنجا، چه بگوییم آخر! دعوت می‌کردند BBC مصاحبه، من هم آماده بودم: کِی گروگان‌ها را آزاد می‌کنید؟ من هم گفتم: well, any time as you wish! گفتند واقعاً؟ گفتم بله! [استاد در این قسمت دوزبانه صحبت می‌کنند] شما شاه را به ما برگردانید ما او را محاکمه کنیم، این‌ها را آزاد می‌کنیم. شما شاه را گروگان گرفتید، برگردانید، ما هم این‌‌ ها را برمی‌‌گردانیم، محاکمه بین‌المللی می‌کنیم...

یک مقدار ما را اذیت می‌‌کردند، سنگ می‌‌زدند به شیشه‌‌ها. یک نامه‌‌ای نوشتم به پلیس انگلیس، که ما را تهدید می‌‌کنند، هر آن ممکن است اتفاقی بیفتد. رئیس پلیس نوشت نگران نباش، ما حمایت می‌‌کنیم از شما و همکارهایت. نامه دست من هنوز نرسیده بود. یک روز در دفترم داشتم صحبت می‌‌کردم، مصاحبه می‌‌کردم با چندتا خبرنگار، یکهو داد زدند که علی افروز کجاست!؟ یکی گفت بالا. دیدم دارن میان منو بکشن! رفتم از پنجره اتاق ساختمان سفارت، از آنجا می‌‌خواستم بروم پنجره ساختمان بغلی. قبل از این که برسم این‌‌ها رسیدند و من را زدند؛ پرت شدم زمین و 28 ساعت بیهوش بودم؛ اما نمردم. بعد که به هوش آمدم دیدم که ما را گروگان گرفتند، 24 نفریم. ما را هفت شبانه‌‌روز گروگان گرفتند، 6 تا مسلح افغانی. می‌‌دانستند پلیس کِی میرود قهوه بخورد، همان لحظه ریخته بودند در سفارت.

با چه هدفی؟

این‌‌ها از طرف صدام آمده بودند که مثلاً جبران کار امریکا را بکنند و بعد هم مثلا یک تبلیغاتی بکنند. می‌‌گفتند ما حزب بعثیم، شما اعضای حزب ما را در خوزستان زندان کردید، باید این‌‌ها را آزاد کنید. هفت شبانه‌‌روزِ سختی بود... یک بار دیدم نوشته مرگ بر بهشتی، مرگ بر فلان... گفتم چرا فحش می‌‌نویسی؟! گفت این‌‌ها اذیتمان کردند، مرگ بر مدنی و این‌‌ها. من را اسکورت می‌‌کردند برای دستشویی، چون این‌ها می‌‌خواستند من را بکشند دیگر، ماهی درشت من بودم. رفتم دیدم آن پشت راهرو به امام توهین کرده! برگشتم یقه‌‌اش را گرفتم: پدرسوختۀ بی‌‌شرف من زنده‌‌ام و تو چنین چیزی بنویسی؟! مگر نگفتی که انقلابی هستید!؟ بعث انقلابی؟ خاک بر سر انقلابی بودنت! دعوا مرافعه شد و بعد دیدم آقای عباس لواسانی _از ساختمان کنسولگری یک دو سه روزی آمده بود سفارت من را کمک بکند، پسر خوبی بود_ آمد گفت دکتر چی شده! گفتم این پدرسوختۀ بی‌‌شرف توهین کرده به امام من نمی‌‌توانم ساکت بنشینم. [لواسانی] یقه یارو را گرفت: به امام توهین کردی!؟ .... می‌‌کشمت! یارو حالا یک یوزی دستش! یک تفنگ آن دستش... خدا شاهده، [لواسانی] با کله زد سینۀ یارو، می‌‌خواست بکشتش، من گرفتمش، این نارنجک افتاد از دستش زمین... عمل نکرد! عمل می‌‌کرد می‌‌کشت همه ما را. گروگان‌‌ها چندتایش خارجی بودند، عراقی بودند، پاکستانی بودند، انگلیسی بودند، پلیس هم گروگان بود دیگر، آمدند گفتند آقا شما می‌‌خواهید شهید بشوید به ما چه مربوط است! ما نمی‌‌خواهیم. ول کنید... خلاصه عباس را جدا کردم رفت نشست. (چندتا فیلم هم ساختند از این ماجرا، یکی‌‌اش را هم همین شبکه افق پخش کرد)

این ماجرا برای چه سالی است دقیقاً؟

برای 59

چطور خلاص شدید آخر؟

روز آخر گفتند اگر تا یک ساعت دیگر یک ماشین بدهید ما برویم فرودگاه، خانم‌‌ها را اینجا آزاد می‌‌کنیم (سه تا خانم بودند)، 20تا آقا را در فرودگاه آزاد می‌‌کنیم، فقط آقای افروز را می‌‌بریم بغداد. این‌‌ها گفتند باشد. ما هواپیما را داریم آماده می‌‌کنیم، ماشین داریم حاضر می‌‌کنیم. گفتند تا یک ساعت دیگر ماشین ندهید ما یک نفر را می‌‌کشیم. یک ساعت شد، یک تیر هوایی زدند کسی تحویلشان نگرفت. ولی ساعت بعد که BBC چیزی اعلام نکرد لواسانی را تیرباران کردند (ازش کینه به دل داشتند) یک پارچه پیچیدند یک طناب بستند دورش، جنازه را انداختند در خیابان. تا جنازه را انداختند در خیابان، SIS و پلیس ویژه انگلیس ریختند در ساختمان (از پنجره بالا آماده بودند قبلاً، دو طرف اتاقِ ما را لیزری سوراخ کرده بودند، دوربین و میکروفون گذاشته بودند. من نمی‌‌دانستم. چند میلیمتری پشت دیوار، تقریبا به رنگ رسیده بودند. فیلمش بد نمی‌‌گرفت اما صداها همه را ضبط کرده‌‌بودند. همه را شنیده بودند، فهمیده بودند نفر دوم را میخواهند بکشند) آن آقایی که سمت پنجره بود یک برتای 15تیر داشت، زخمی شده بود؛ با این حال دوباره تلاش کرد من را بکشد، و یکی‌‌دوتا تیرش خورد به صورتم (این بینی من یک قسمتی‌ش پلاستیک است)، من هم برگشتم به شکم خوابیدم سمت پنجره، سه چهارتا گلوله هم خورد به پایم، از آن ور دررفت. دیدم پایم دیگر دارد می‌‌افتد. چشم‌‌هایم دیگر نمی‌‌دید، تمام صورتم خون بود. بعد هم ریختند و گاز اشک‌‌آور بود و شلوغی و شیشه و... داشتم خفه می‌‌شدم من. خون جلوی دماغم را گرفته بود اصلاً نمی‌‌توانستم نفس بکشم! (الان هم مشکل تنفسی دارم من) یکی از این گروگانگیرها هم، خودش را قاتی ما کرد. بقیه‌‌شان تسلیم شده بودند، صورتشان را به طرف دیوار کردند و کشتند همه را، نگذاشتند بمانند. این یکی هم گم شد پیشِ ما، وگرنه همان‌‌جا می‌‌خواستند بکشنش [که] آثاری نماند. وقتی رفتیم پایین داشتند دست‌‌هایمان را می‌‌بستند که یکی از ما تروریستیم. او هم شبیه ماها بود دیگر. این سرایدار ما انگلیسی بود، پابلند شد سر این‌‌ها داد زد: shame on you! این دکتر افروز است، رئیس ماست! که من را انداختند در آمبولانس و بردند بیمارستان. آقای صمدزاده هم تیر خورده بود، ضعیف بود، او هم کنار من بود. بعد از 24 ساعت فهمیدیم مرده. او هم شهید شد. خلاصه از بیمارستان که آمدم بیرون، نامه‌‌ها را که دیدم اولین نامه همان نامه پلیس بود که نوشته بود: نگران نباشید، ما از شما حمایت خواهیم کرد! دو سه تا مصاحبه کردم، گفتم من نامه نوشتم و پلیس گفت ما حمایت می‌‌کنیم، این هم نتیجه حمایتش! و اگر انگلیس طراح نبود دولت انگلیس مقصر است. متاسفانه بعد از این ماجرا دولتی‌‌ها رفتند مذاکره کردند، با خون ما مذاکره کردند، ایرانی‌‌ها. آقای خامنه‌‌ای هم ناراحت شد. یک کمیته رسیدگی هم تشکیل دادیم، ولی وزارت خارجه متاسفانه معامله کرد. حتی شهید صمدزاده را شهید ثبت نکردند. اشتباه زیاد کردند، این اصلا خونِ دل جدایی دارد. گفتند شما بیاید سفارتِ ما را درست کنید ما هم سفارت شما را در تهران درست می‌‌کنیم، آشتی! اصلاً یادشان رفت دوتا آدم شهید شدند این همه آدم جانباز شدند. تازه انگلیسی‌‌ها می‌‌گفتند ما نجات دادیم! ما خیلی هزینه کردیم این‌‌ها را نجات بدهیم. طلبکار شده بودند! یک نامه دادم به آقای ولایتی گفتم آقا این‌‌ها مهم است‌‌ ها! یک نامه به آقای خرازی... بگذریم.

چه شد که سیاست را ادامه ندادید؟

نهایتاً دیگر با اسکورت من را این‌‌ور آن‌‌ور می‌‌بردند، دیگر سختم شده بود. این‌‌ها [تروریست‌‌ها] یک عقبه‌‌ای داشتند که چند نفر آمده بودند کارشان را تمام کنند انتقام بگیرند. دیدم امنیت ندارم، پلیس مدام دنبالم بود، اصلاً نمی‌‌توانستم زندگی کنم. این بود که برگشتم ایران. گفتند برو سفیر فلان‌‌جا شو، گفتم دیگر می‌روم دانشگاه. که بعد رئیس دانشکده شدم. برایم حکم زدند: جناب آقای افروز، شهید زنده انقلاب اسلامی... رئیسِ اینجا شدم. تا این‌که رجایی زنگ زد، گفت می‌‌خواهیم برویم پیش امام، بیا. من پیش امام رفته بودم، امام من را دوست داشت. [رجایی] گفت می‌‌خواهم شما را به‌‌عنوان وزیر خارجه معرفی کنم. گفتم من نمی‌‌توانم وزیر خارجه بشوم. من بلد نیستم، می‌‌خواهم دانشگاه بمانم. گفت نه. من می‌‌خواهم با بنی‌‌صدر صحبت کنم. می‌‌رود و به بنی‌‌صدر می‌‌گوید من می‌‌خواهم وزیر امور خارجه معرفی کنم (هنوز اسم نبرده بود پیشش). [بنی‌‌صدر] می‌‌گوید ببین چندبار معرفی کردی به‌‌درد من نخوردند. شما چندنفر معرفی کن در نامه‌‌ات، من یکی‌‌اش را انتخاب کنم. ایشان هم می‌‌نویسد: این افراد را معرفی می‌‌کنم: 1. موسوی خوینی‌‌ها 2. آقای شریف‌‌زمانی 3. علی صادقی 4. کمال ‌‌خرازی 5. فلان‌‌کس 6. آقای دکتر علی افروز. هر کدام [که شما] انتخاب کنی. بنی‌‌صدر یادداشت می‌‌دهد بهش که این‌‌ها برای ما همشان یکی‌‌اند، فرقی نمی‌‌کند. (به یک دوستش گفته بود سروته یک کرباسند) هر کدام را امام تایید کرد به من بگو من حکم را بدهم وزیر خارجه بشود. رجایی می‌‌رود پیش امام. می‌‌گوید آقا این‌‌ها را من معرفی کردم، بنی‌‌صدر می‌‌گوید که شما نظر بدهید. امام بی‌‌درنگ می‌‌گوید که این آقای افروز را معرفی کن.

امام شما را می‌شناختند؟

بله...

چرا شما را انتخاب کردند؟

آقای رجایی هم نظرش من بودم.

چرا؟

آقای بهزاد نبوی وزیر مشاور رجایی بود، زندان هم‌‌بند بودند. بهزاد نبوی می‌‌رود لندن، از دولت انگلیس درمورد واقعه سفارت گزارش مکتوب می‌‌گیرد. چه شد که سفارت ما اینجوری شد؟ آن‌‌ها چندتا نوار می‌‌دهند بهش، که آقا کل مذاکراتی که در داخل اتاق بین گروگانگیرها و گروگان‌‌ها شده این صوت‌‌هایشان است. بهزاد نبوی می‌‌آید این‌‌ها را گوش می‌‌کند، می‌دهد رجایی گوش می‌‌کند: عجب آدمی فرستادیم آنجا! (من نماینده چمران هم بودم آنجا دیگر) این آقای افروز می‌‌گوید یا من را بکش یا شعار توهین آمیز علیه امام را پاک کن، آن هم در لندن! زیرِ یوزی و بمب و این‌‌ها دارد می‌‌گوید. اینجور آدم‌‌ها بدرد ما می‌‌خورند. انقلابی یعنی این! من اینجور آدم‌‌ها را می‌‌خواهم. بعد [رجایی] می‌‌رود پیش امام، نوارها را هم می‌‌برد پیش امام، رجایی می‌‌گوید اجازه می‌‌دهید من یکی دو دقیقه‌‌اش را برایتان پخش بکنم؟ امام هم گوش می‌‌کند. رجایی می‌‌گوید ما اینجور آدم می‌‌خواهیم که در غربت این‌‌طوری دفاع بکنه! امام می‌‌گوید خیلی خب همین را معرفی بکنید. البته بعد بنی‌‌صدر قبول نکرد.

اولین استاد ممتاز دانشگاه تهران، استاد نمونه کشور، جایزه خوارزمی، چهره ماندگار در سال 85، جایزه ویژه سازمان جهانی بهداشت، جایزه علامه طباطبایی، چه حسی دارید به این لیست؟ کدامشان برایتان مهم‌‌تر بود؟

من شعار نمی‌‌دهم، اگر توفیقی داشتم، برکت خدا بوده برای من. غیر از این نبوده. 40 سالم بود که استاد تمام شدم. اولین نفری بودم که در آسیا جایزه جهانی سندروم دآن را بردم. خودم نه به این‌‌ها بالیدم نه غره شدم. از کم لطفی بعضی‌‌ها آزرده شدم ولی طوری نبود که خودم را خفه کنم برای این کار! جایزه علامه طباطبایی بالاترین جایزه علمی ایران است، هر دوسال به کمتر از ده نفر می‌‌دهند، باید کار ملی انجام داده باشی. بر اساس آن جایزه من می‌‌توانم دانشجوی فوق دکترا بگیرم. این برایم خوب است.

ماجرای دکتر گلشنی را شنیدید؟ شریف؟

نه اخیراً چی بوده؟

چند ماه پیش یک سخنرانی کرده بودند درمورد نقد سیستم آموزشی، مقاله محور شدن و سیستم جذب هیئت علمی و ارتقا رتبه. و اخیراً حکم بازنشستگی‌‌شان را صادر کردند.

نباید ایشان را بازنشست می‌‌کردند! بازنشست کردند واقعاً؟

بله.

اشتباه کردند. واقعاً اشتباه کردند. ایشان تا نخواهد نباید بازنشست بشود.

سوال من دقیقا همین جاست، که شما الان در قله این افتخارات هستید. فکر می‌‌کنم بهتر از هر کسی بتوانید این سیستم را که الان یک دید از بالا بهش دارید نقد بکنید. بنظرتان نظام ارتقای اساتید ما نظام کامل و درستی است؟ نظرتان چیست؟ [دکتر این سوال را با صدا و حرارت بالاتری پاسخ می‌‌داد]

من دو تا نکته بگویم اینجا. یکی این‌که اولاً من آدم «مَنو» نیستم؛ یعنی انحصارطلب نیستم. نمی‌‌خواهم بگویم فقط من! کس دیگر نباشد. من اولی بودم آخری هم من باشم... این کار غلط است! این کار نشان رشدنایافتگی شخصیت است. اما اعتقاد دارم آدم‌‌هایی هستند که شایستگی استاد ممتازی را دارند. دکتر مجتبی شمسی‌‌پور باید سریع استاد ممتاز بشود. شیمیِ اول آسیاست. دکتر گلشنی کار جهانی دارد، شایستگی استاد ممتازی را داشته و دارد، زودتر باید می‌‌شد. دکتر صالحی، که الان رئیس انرژی اتمی است، ایشان باید استاد ممتاز بشود، چند نفری که من از صنعتی شریف می‌‌شناسم. من رئیس انجمن استادان نمونه کشور هم هستم. آدم‌‌ها را می‌‌شناسم. مثلا دکتر پورمند در پزشکی که بیش از 3000 عمل پیوند کلیه موفق داشته، ایشان شایستگی استاد ممتازی را دارد؛ باید بشود زودتر. اما از سوی دیگر هم استاد ممتازی نباید حراج بشود! اگر بخواهید معنای این را از بین ببرید تندتند به هرکسی که سنش رفت بالا... نه! برای استاد ممتازی باید از نظر تخصصی و حرفه‌‌ای جایگاه ملی داشته باشید، نه فقط تعداد مقالات. با مقاله کسی استاد ممتاز نباید بشود. مقالات متری است. 2000تا مقاله بدی، که چه؟ برآوردش چه است؟ چه خدمت ملی‌‌ای کردی؟ من چهل سال هست هفته‌‌ای یک روز در تلوزیون از خانواده صحبت می‌‌کنم. مردم دوست دارند. این خدمات ملی است. وقتی که وزرای بهداشت جهان جمع می‌‌شوند و به من جایزه می‌‌دهند این یعنی کار جهانی است، جدی است. اما الان بعضی دانشگاه‌‌ها شروع کردند _فکر می‌‌کنند کوپنی است_ شروع کردند برای بعضی استادهای قدیمی‌‌شان که هیچ کار تازه‌‌ای نکردند، خدمت تازه‌‌ای ندارند، یکی‌‌شان فقط در یک ماه 27 تا رساله دکتری دفاع کرده! استادی که تمام‌‌وقت دولتی است و نیمه‌‌وقت دانشگاه آزاد، جایگاه استاد ممتازی ندارد اصلاً! خلاف اخلاق ملی کار کردند، خلاف مرامِ دانشگاهی پول گرفتند، حق ندارند! تمام شد رفت. باید یک کار کنیم به حراج نگذارند، اما از آن طرف یکی اگر استاد ممتاز شد، بازنشسته‌‌کردن بی‌‌معناست! ظلم به این جایگاه است، ظلم به دکتر گلشنی است. استاد ممتاز نکنید کسی را، اگر کسی براساس آیین‌‌نامه شأنِ استاد ممتازی پیدا کرد، جایگاه ملی و جهانی پیدا کرد، استاد ممتاز شد، باید تکریم بشود تا زمانی که حیات دارد. تا زنده است باید تکریم بشود. هر نوع تخریب و تهدید او خلاف اخلاق است. خلاف منافع ملی‌‌ است. استاد ممتازی سرِ جایش است، نباید بازنشسته‌‌اش کنید؛ ولو این‌که هفته‌‌ای یک روز برود دانشگاه؛ ولو این‌که انتقاد تندی بکند؛ حق نداریم بازنشست کنیم؛ حق نداریم کوچکش کنیم!

یک موضوع دیگر که خیلی مساله ا‌‌ست برای دانشجوها ماجرای تقلب است. شما به‌‌عنوان یک روان‌‌شناس تربیتی در این مورد چه نظری دارید؟

من می‌‌گویم که تقلب ریشه‌‌هایش روان‌‌شناختی و تربیتی است. تقلب احساس ناامنی است. من به دانشجوها می‌‌گویم که وقتی می‌‌خواهید امتحان بدهید، امتحان دادنتان را من امتحان می‌‌کنم! چهل سال است می‌‌گویم. ما باید یادگرفتن را به بچه‌‌ها یاد بدهیم. بخش مشکلش هم برمی‌‌گردد به این‌که می‌‌خواهیم مچ‌‌گیری کنیم. امتحان باید بهترین جلسه آموزشی بشود؛ آموزشِ اخلاق، آموزشِ اراده، آموزشِ خویشتنداری. به همین جهت من سرِ جلسۀ خودم متقلب ندیدم! باید این‌‌قدر تنظیم بشود که بچه‌‌ها باتوجه به یادگیری که بهشون دادیم بتوانند جواب بدهند، اینقدر سختگیری نکنیم! درمورد رساله‌‌های دکتری هم، ما باید دانشجوهایمان پیشینه‌‌ساز باشند نه [صرفاً] پیشینه‌‌سوار. دانشجوهای ما باید مولد باشند نه مونتاژگر. رساله‌‌های ما عموماً مونتاژ است. پیشینه‌‌ای تولید نمی‌‌کند. ارزشیابیِ تحصیلی‌‌مان هم باید در همین راستا باشد. گاهی ارزشیابی تحصیلی‌‌مان باعث قربانی‌‌شدن اخلاق و رسالتِ فرهنگی استادها می‌‌شود. اساتید جوان ما که نیاز دارند رتبه بگیرند، یکی از معیارهای ارزشیابی‌‌شان، نمره‌‌ای است که از ارزشیابی دانشجوها می‌‌گیرند. دانشجویی که با چه وضعی! می‌‌آید در کلاس مینشیند در جمهوری اسلامی ایران، این استاد جرأت نمی‌‌کند بگوید خانم این وضعیت مطلوب نیست، نمی‌‌توانی اینجا بنشینی. دانشجویی که وسط کلاس مدام می‌‌رود می‌‌آید، همیشه دیر می‌‌آید، لودگی می‌‌کند پرخاش می‌‌کند کلاس را بهم می‌‌زند، همه را باید تحمل کند استاد، لبخند بزند، سوال‌‌ها را هم آسان بگیرد، بهشان امتیاز بدهد، که این‌‌ها خدایی ناکرده کمتر از 18_19 بهش ندهند. کافی است شما به دو سه نفر بانهایت لطف و ادب و معرفت و اخلاق، دوستانه بگویی: دختر عزیزم، اگر در کلاس مانتوت تنت باشد بهتر است... پسرم این‌جا کلاس درس است، بعد از من نیایید کلاس. همزمان بیاییم اقلاً... این معضل مهم‌‌تر از دانشجو‌‌یی است که یک نوتی تهیه کرده و تقلب می‌زند سرِ امتحان. این‌جا معمولاً ضعف استادهاست، مدیریت آموزشی است، مدیریت رفتار است...

ان‌‌شاالله بقیه مسائل برای بعداً [نگاهی به ساعت دیواری اتاقش می‌‌اندازد] هشت شد آقای داودی!

خیلی خیلی لطف کردید. متشکرم.